【「言いたいこと」ほど伝わらない】朝井リョウと考える「物語」の力／推し活に見る熱狂の「危うさ」と「命の輝き」／本を読んで損したことは1秒もない／小説を書き続ける理由／本の真価【FUTURECARD】

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『FUTURE CARD』ー1枚のカードが、日本を変える。ー
今回は、作家生活15周年を迎える朝井リョウ氏をゲストに迎え、「人類と物語」の関係を紐解きます。 最新作「イン・ザ・メガチャーチ」で描かれるファンダム経済や推し活を切り口に、物語が人を動かす本質や熱狂の構造へ迫ります。 また、小説家としての原点、そして「なぜ小説を書き続けるのか」という問いにも真正面から答えます。

00:00　ダイジェスト
00:52　朝井リョウと考える「人類と物語」
03:01　本日のテーマ
03:28　ファンダム経済は”入口”　「二層構造」で伝えたいことを描く理由
05:31　作家とファンの”距離感”について
06:50　「顔と名前は一致しない方が好き」朝井リョウが抱える矛盾
12:32　なぜファンダム経済の物語を書こうと思ったか
15:05　オーディション番組にハマった過去「脳が作り変えられた」
18:37　朝井リョウが考える集団行動の原理
20:11　朝井リョウは「野次馬気質」？ “物語りたい”という欲求の裏にあるもの
25:00　朝井リョウの原点「誰にも知られたくないことを書く」
27:21　社会状況と物語の作法の関係「本が無力なときもある」
28:34　「人間は好きですか？」朝井リョウが紡ぎ出した答え
30:34　「読者の顔は思い浮かばない方」　”小説的自由”を担保する独自の方法
35:04　なぜ朝井リョウは小説を書き続けるのか
40:02　読者から届く”手紙”への思い　2行目から始まる「その人の物語」
41:36　読書の価値は「点」ではなく「線」で見る　「本を読んで損したことは1秒もない」
43:21　”人”と”小説家”の乖離　朝井リョウが生む「物語」の源泉
46:41　小説が持つ「物語」の力　複雑なものを複雑なまま受け止める
48:08　エンドトーク

＜書籍リンク＞
「イン・ザ・メガチャーチ」朝井リョウ（出版社 ‏ : ‎ 日経BP）
https://amzn.to/4o6d4C6

＜関連動画＞

＜出演者＞
▼朝井リョウ（作家）
2009年、『桐島、部活やめるってよ』で小説すばる新人賞を受賞してデビュー。『何者』で直木賞、『世界地図の下書き』で坪田譲治文学賞、『正欲』で柴田錬三郎賞を受賞。ほかの著作に『スター』『そして誰もゆとらなくなった』『生殖記』など多数。

▼篠原梨菜（TBSアナウンサー）
東京大学法学部。朝の情報番組THE TIME, 早朝グルメ生中継、ニュースや選挙特番配信、駅伝/競馬実況などを担当。TBS CROSS DIG with Bloomberg MC。
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自分が話したいことを話してるからつまらないのよって言われて本当に言いたいことをんでこそやっぱ何々って言って 知りたくなっちゃう。誰にも知られたくないように見えるように書きたくなる。本ってもう包丁とか車とか似てるのかもしれないですけど使われ方次第で はい。 こうどうにでもなるもの因価関係が複雑なものを複雑なまの物体に閉じ込めることっていうのはすごい難しくなってると思うんで、それができる結構珍しい媒体。 あ井さんって人間は好きですか? うわ、やな。うーん。大好きではない自人があります。 あ、大好きではない。 はい。 クロスディグをご覧の皆さん、こんにちは 。フューチャーカード始まります。本日の テーマは人類と物語です。皆さんの身近に ある物語、 もちろん小説、映画、コンテンツもそうだ と思うんですけど、ヒット商品だったり 政治だったり宗教だったりこういうものも 全て物語の力、物語の存在を前提にして いる営波だと思います。きっとビジネス パーソンの皆さんにとってもこの物語と いうものの力とそれからその構造というの を理解するということは非常に重要なので はないかなと感じております。 ということで、本日は作家生活 15 周年迎えられましたんにお越しいただきました。浅井さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 朝井さん はい。すごいテーマでしたね。 割れながらここに座りながら すごいテーマの時に生きてしまったという風に思いました。 人類と 物語はい。でも今回確か帯に割とちょっと物語っていう文字を使ってるのも影響して呼んでいただいたのかなと思いつつはい はい。そうなんです。 インザメガチャーチーを配しまして はい。ありがとうございます。 最新作本当に身につまされるというか ああ、でもなんか良かったです。なんか全く知らないなんて言うんですか?めっちゃずれてるってわけじゃなかったっていうこと。 いやいや、それはそれはあのドンピシャでございます。 いや、わかんないですからそこが。はい。 いやいやいや、本当にこの物語が私たちの人生にどういう風に影響してくるのかで物語っていうのがもうかに力があるのかっていうことはすごく読んだ感想としてありましたし あとはやっぱ麻井さんが 23歳で直きを あそうです。びっくりした。今 懐かしい記憶がいました。 そうですね。はい。23歳の記憶を、その 23歳の時からの 作家生活の中でやっぱり物語の力 だったりとかその物語をうん。 作り上げるということそういうことをあのま 1 番分かってらっしゃる方だとますいません。失礼なんですけどもないです。 人と物語 こういうテーマで伺っていきたいなと思います。 はい。なんか一緒に模索してお話できればなと思います。ありがとうございます。 はい。ありがとうございます。本日はキーワードいつかご用意してまして はい。はい、 ファンダム経済 はい、 そして人類と物語であげました。そして なぜ浅井量は小説を書き続けるのか。 はい。 そしてこのジョーカー はい。 これはですね、 え、その時々でランダムに はい、 質問させていただきます。 ドキドキですね。ちょっとはい はい。ここは明さずということではい。 はい。 で、早速まずファンダム経済。 あ、まさに今回の小説の舞台というか 1つのテーマですね。 これはもうファンダム経済って言うと はい。 もう私たちの世代そしてその下の世代はもうみんなその中にいるっていう風に思ってるんですけども、これが 1 番ホットなトピックだという風に考えられたんですか?うん。そうですね。ま、ホットさももちろんあるんですけど、私の小説 はい。 なんか書き癖みたいなものがあって結構こう二装構造みたいに 設定することが多いんですね。なんか初め割とこう文句の広い入り口を用意して興味が持たれやすいかなっていう テーマを用意しておいてちょっと別のこう はい。そう、もう2 層目を用意しておいて、そこにこう本当はこの辺りのこと読んでもらいたかったっていう風に小説を構造することが結構多くて何者とかも本当にそういう形の小説なんですけどなんか今回の小説は、ま、あの帯にも神がいないこの国で人を操するには物語を使うのが 1 番いいんですよという風にちょっと書いてるんですけれども、 こう人間を動かすこう言動力っていうものをちょっと 1 つ書きたいテーマとしてあの考えてたんです。 はい。 そうでもなんか小説を本当につも書いてて思うのがうん。 なんか人間を動かす言動力がこの小説のテーマですよって言ってもなんか意外と読んでもらえないというか広く読まれづらいっていう感覚がありまして うん。 何か本当に言いたいことをなんか来るんでこそあ、なんか遠いところにまで届くっていうのがあると思っていて、そういう意味でちょっとファンダム経済 というものは、ま、牛日ですね。 ある種のこう的な役割ででもちろん私も興味関心はとても強くあったのでそういう意味でもホットだしこう牛にもなるっていう すごく個人的にはなんかぴったりのうん 舞台だなと思って今回選びましたね。はい。 うん。 ま、その暗刻のところはもう是非皆さん読んでいただいてというところなんですけども はい。でもそれで言うと麻井さんご自身も はい。 ファンの方いっぱいいらっしゃる。 あ、私の読者、ま、読者で言ってくださる方はね、ありがたいことに はい。と思うんですけど、その熱量とか どう思います? 本当に何のエビデンスもなく話しますけど、 小説の世界っていう、ま、小売りと呼ばれるなんか、ま、商品を 販売する業界の中でなんかほぼ唯一と言ってぐらい 1人1 つ商品を買うっていうことが通してすごくスタンダードなま でこういられている。 はい。うん。 世界のような気がするんですね。 うん。 ま、かつその作者がどういう人か分からなくてもその作品そのもので話題になって うん。 こう商品が広がる可能性もまだそれなりに残っている うん。 なんか世界だと思っていて、なんかそういう場所にいるともちろん読者の方っていうのは言ってくださるんですけど、例えばじゃあ 100 冊買いましたみたいな方っていうのはなかなか、ま、いるかもしれないけど、こう出会うことは少ないですし、なんか、ま、ファンは と呼ばれる方は確かにいるかなとは思うんですが、なんかその方が持ってる熱量みたいなのはうん。 なんかファンダムと呼ぶほどのものじゃないと言うとあれですけど、ファンダムというものとは種類はちょっと違うのかなと思っていて うん。 小説家の方って はい。 顔と名前が一致するかどうかみたいなのってあると思うんですよ。そう。うん。え、どっちがいいですか? 私はこんなとこ出といてなんですけど一致しない方が好きなんです。 そうなんですか。 はい。でって話なんですけど。 あれ、そうなんですか。 そうなんですよ。 私はそのいい悪いとかでその好き嫌いとかではなくてその麻井さんは多分顔と名前がすごく一致する 小説家さんだという風に思うんですがやぱり金髪にしてから本当に声をかけられる数が増えてこれがその最後の人士になっているっていう ことを感じるんですが、ま、それ置いといて確かにも私もそう思います。 はい。それについてはどう思いますか? はこれはね本当に矛盾なんですけど私の理想と うん。 自分が起こしてる行動の矛盾なんですけど、 なんか理想はなんか読み手になった時に うん。 性別も年齢もわからない追い立ちとか何にも知らない人の書いた文章 を読みたいという気持ちがあって はい。なんか例えば2 年間だけ私は新人省の先行委員をやってた時があるんですけど、 その時は1 年目はその出版社の方が送ってくれたその最終のデータに、ま、あの、 投稿歴とか、ま、その方のペンネームじゃない情報で、それを何も知らずに、ま、開いちゃったので先にそれ見ちゃったんです。で、あ、これ見ない方が良かったなって結構直感的に思ってうん。 2 年目はそういう情報はなんか別の封筒に入れてもらって作品だけ はい。 あの、読ま、読ん、読めるような状態に うん。 してもらったんですよ。 そうで、それは なんか私の読み手としてのそっちの方がいいなっていう気持ちがあって うん。うん。 で、なんかこれはなんかざっくりとした話になっちゃうんですけど、これ本当好みなんですが、なんか私は結構小説家がその自分が書いてる小説をうん、なんか距離感を持って書いている作品が、ま、好み、これは本当好みでして うん。 うん。だから例えば小説家のじゃ私岐阜県出身なんですけど、岐阜県出身の人が岐阜県を盛り上げるために書きましたって言われるとなんか途端に読む気がなくなるんですね。 ああ、 これはでも本当私のわがままっていうか、私の歪みだとも思うんですけど、 その仕掛けてる人が 出てくると萎えるみたいなことはありますよね。 そう。そう。で、意図が分かっちゃう。で、あ、だからこういう話が生まれて うん。 こういう風に売っていきたいんだなみたいなことが分かると結構私は覚めてしまう読み手として覚めてしまうところがあるのであらゆる情報がない状態で小説向き合いたいなっていうのがまず理想としてあります。でもこんな場所にいる そう読み手としての理想ってことです。 読み手としての理想です。ま、本当は書き手としてもそう慣れたらなんか小説化っていう 生き方としては はい。 ま、美しいなとは思うんですよ。個人的に。 うん。うん。 ただ、ま、今なぜこうやって、あの、姿形を表してこうお話したりとかする機会が多いのかっていうことになってくるんですが、 1つは そのなんか私の場合そのそうしないとま売れないっていうかと本を手に取ってくれる人が うん。 本の宣伝って本当に難しくて はい。 なかなか 種類がないんですよね。 本当にインタビューを受けるとか。 はい。 あと、ま、推薦分とか色表を書いていただくと色々ありますけど はい。 うん。なんかやっぱりね、こう自分でインタビューを受けるっていうのがどうしてもまだ主流で うん。 ある中でなんかそれをやらないっていう選択肢を取るほどの勇気がないんですね。でもその選択肢を取って すごく作品だけであの力だけですごくたくさんの人に読まれてる方ってのはすごくたくさんいらっしゃるから うん。 なんかすごい最初からもしかしたらそのやり方をずっとこれであの自分は表に出に作品だけで頑張るんだってやり続けてたらもしかしたら私もそれになれたかもしれないですけど最初にそれを選択する勇気がなくて やっぱデビュー作の時に うん こう いやこれはインタビューの依頼があるんだったら受けようってやっぱまその時に選んだので はい もう自分が出ていかないってことはその時でなくなってしまったっていうのがまとう あとはなんか私の場合はあのずっと家のま小説を書くっていう個人作業だけしていると結構わーってなっちゃうタイプでもうちょっとこうは 人と触れたいというか集団の中で何か うん 動くもの動いているものに入っていきたいみたいな気持ちがどっちかってあるタイプなので はいう なんかそれをすごいやっぱストレスだと感じてやっぱインタビューとか色々引き受けられない方もいらっしゃると思うんですけどうん はい 私はそれがあってで、また 1 人の作業があってなんかちょっと表に出てこういろんな摩擦を感じる期間があってっていうのを うん。 こう生きすることでこうなんとかなんか消気を保っているじゃないですけどうん。はい。 なんかそういう一面があるのでそう。それがすごくあのやっぱ表に出てる 1つの原因かなと思うんですが うん。 でも表に出すぎてたくさんの言葉を伝えすぎると そのやっぱいろんな情報が一直線になっちゃって はい。 こう読む方にとってはちょっと強ざめかなっていうところはあるので うん。 表には出るんだけどなんかわけのわからないことを話したりとかその表には出るんだけれども見れば見るほどなんかよくわからないなこの人っていう風になるのが今の理想ですね。 ああ。じゃあそのおかげで 今ここに来てくださってる。 そうだから今全部嘘話してますたみたいなことを言っちゃい。 そういうことですね。 はい。 相対化したいなっていうところがあるのでうん。ということはそのじゃ、朝井さんご自身がファンダム経済を うん。 ま、牛費として 描く中で うん。はい。 やっぱり仕掛ける側に 1 番こうフォーカスをして書かれた。あ、今回のいいことですか?この作。 いや、でも今回もうなんかその、ま、 3つ3 人の主な登場人物が出てきて、ま、ファンダムケ仕掛ける側、 え、のメリコン側でかつてメり込んでいた側っていう 3人が出てくるんですけど、なんか私は 本当にこう全員同じ改造度でこう読んでる人が、 あ、ここの この立場の人を作者を書きたくて 書いたんだなっていう風になんか悟られないようにこうしたいんだっていう気持ちが あって、ま、それ を勤めて書いたんですね。 うん。うん。 そうでもなんか今おっしゃったようにその はい。 ま、あの仕掛ける側を1 番書きたかったっていうよりは仕掛ける側が書かれてる小説があんまりないなと思ったんですよね。 はい。 やっぱりこの、 ま、おし活だったりファンダム経済だったりって言われる作品で、ま、禁事党として 2020 年ぐらいのあのおし言ってる小説がうりさんの小説があって でやっぱ私はすごいなんか発明的だったと思うんですよね。 その誰かを押すっていうあのマグマみたいな気持ちが文学のこう主題になるなり得うるっていうことを示したすごいう 革命的な作品だなと思っていてでそれからやっぱりあらゆるフィクションで人を押す側 はい 誰かが応援の気持ちを持って他者を学っていうことを主題においた作品っていうのは結構バババババババババっと出てきたと思ってるんですけどはい その構造を外側からまちょっとあるし操縦する人 うんっ ていうもの が実はそんなに書かれてないような気がしていて うん。 で、私はどっちかっていうとそちら側にこうあの自分自の実生活の中で そちら側にこう興味をはい。 あの抱くことが多かったのでそちらの立場の人がなんか主要人物の 1人としてあの出てくる小説ってうん。 あんまり書かれてないかもと思って今回こういう構造になったっていう形ですね。 うん。ただやっぱりその曖昧なその区別を はい。 やっぱりなかなかできないところもあると思うんですよ。 うん。作者と作品のとかはい。 はい。ですとかその自分は仕掛ける側ですとかあ あ。はいはいはいはい。 そのそこは曖昧に存在してるのかなと思っていてうん。うん。 で、そういう人間のものすごい劇場みたいな はい。はい。 ものが描かれてるなという風に思ったんですけども ありがとうございます。 そういうものを実際にご自身で抱かれることはあるんですか? そうですね。ま、 例えばそのすごいお仕方活するとか ああ。はいはいはい。あ、ありますか? 私1989年生まれで、 で、私の幼少期の記憶で強烈なのがまずその朝やんていう番組がありまして分かりますか? はい。あの、聞いたことは そうですよね。あの、もう歴史上の出来事だと思うんですけど、佐やんっていう番組がありまして、そん時私まだ小学校定学年とか中学年ぐらいだったと思うんですね。 うん。 で、その時に、ま、モーニング娘がデビューしたりとか、ヒミストリーがデビューしたりとかっていう番組なんですけど、 その時に、ま、オーディション番組って初めて触れて、 で、結構なんか脳を作り替えられるぐらいはまったんですよ。 そう。 はい。 でもその時はあくまでテレビに映ってる情報を楽しんでたんですね。 演者側誰が受かるんだろうみたいなこと楽しんでいて で、これまで結構そのオーディション番組ブームっていうのがなんかこう色々第 2次、第3 次みたいな色々あったと思っていて はい。 で、途中まではその朝屋を見ていた時と同じように誰がデビューするんだろう、誰に魅力があるんだろうみたいなことを楽しんでたんですけど はい。 どんどん要想が変わってきて うん。 ま、明確に私の中で変わったなと思うのがやっぱ視聴者投票型のオーディション番組がすごく人気になって はい。 で、こう、ま、参加型になった時に 今までやっぱ情報教授してばっかりで私は割とそれが それで十分楽しめたタイプだったんですよね。 うん。 で、その視聴者投票型の番組を結構仲間みんなで見てたりとかする時に はい。 その投票をするということでやはりこう結果を変えることができるっていう うん。 ことになってで私の身の回りの人たちがその自分の行動基準みたいなものを結構どんどん上書きしていったんですよね。 うん。 昨日までそんな行動してなかったじゃないっていう人がその自分の応援する人に投票してもらうためにいろんなことをし始めてで私はその時にその一戦を踏み越えまられなかった方の人間で うん。はい。 ま、でその状況を 結構何回か経験したんです。番組を経ってなった時に自分の競日関心がうん。 どんどんそのテレビに映ってる人たちの結果じゃなくって うん。 身の回りの人たちの変化の方に自分の興味関心が移っていって うん。はい。 なんか人間がどういうきっかけで行動機場を変えるかとか昨日まで出なかった行動になんで明日から出られるようになるのかとか なんかそっちに自分の興味関してはどんどん映っていってうんうん なので私自身にはすごい行動力がすごく少ないと思ってるんですね。 うん。うん。 そう。 なんかあんまりこう昨日までの自分を全部上書きするような はい。 雷に打たれるような経験が少なくて でもそれゆ故え小説っていうものをもしかしたら書いている部分もあるかもしれないんですけど うん。 でもそういうところにいるとそのどんどん雷に打たれる 人たちのそうなんか命の輝きが あ 眩しく見えることがすごく多くて はい。 そうなので今回は結構私の中ではそういうどんどん行動記事を書いていく人らもちろんなんか性諾どちらも書きたいなって気持ちがあったんですけど なんかその人たちがやっぱ眩しいっていう気持ちは実はすごく出ているかなと思うんですよ。 うん。ああ。そのオーディション番組っていうある種の 1つの物語に そうですね。 人間がここも変えられてしまうのかっていうような うん。うん。 経験でもあるんですかね。 そうですね。そう。 やっぱしかこう何かが統一化していくような人もいるし、なんか同一化するわけではなく、あくまで 対象と自分なんだけれども自分の行動がどんどん変わっていくっていう人もいて で、やっぱ今回、ま、ファンダム経済ってこの舞台にしたんですけど はい。 ま、ファンダム経済ってもうちょっと詳しく喋ると 本気で何かを 果たしたいとか本気でなんだろうな、自分が応援する人を、ま、勝たせたいとか はい。 そういう気持ちを抱いた人の集団だと思っていて はい。 で、その集団って別に、ま、今回書いた、ま、あるグループ、ボーイズグループなんですけど、今回小説書いたの ボイズグループのファンダムだけじゃなくって、もっとやっぱ選挙であったりとか、もっと広く言うと戦争であったりとか、そういうところにも実、ま、当たり前集結している。 はい。 その気持ちの相対っていうのは うん。 そういう場所にもたくさんこう集結しているものだと思うのでファンダム経済におけるなんか大衆の行動の原理みたいなものを考えることって もっと派生したなんか別の場所にある人間の集団の うん 行動原理みたいなものを はい なんか考える入り口にもなるのかなっていうのはすごい書きながら うん 思っていて あ書きながら そうでまでも書く前からまここを切り口にすればこの物語っていうものが どういう風に人間 に影響与えるかっていうことをこれまでとはちょっと違う切り口で書けるかなっていうのはあったんですけどうん。はい。 やっぱどんどん書きながらそれが確信に変わっていった感覚っていうのはあったと思います。 うん。はい。まさに 人類と物語 そうですね。 最初に少し壮大だなっていう話もなりましたけども はい。 人の心っていうのはやっぱり物語によって信じられないぐらい動かされる。 うん。動かされますよね。 はい。それは経験されます。 そうでもね、私はどっちかっていうと、ま、警戒心は割と高い方だとは思うんですよ。で、はい。 今回そのお話をいて はい。 なんか自分がどういう時に突き動かされるかなっていうのを うん。 色々考えたんですよね。 はい。 で、本の中でもなんかその奇質っていう言葉を使って、ま、人間をちょっと 5パターンに分けて、 ま、ざっくりこういう 気質があるっていうのは書いていて うん。 で、自分あんまりそれに当てはまらないなと思いながら書いてたんですよね。 はい。 で、自分何なんだろうなと思って 1個1 個思い立ったのはジ馬機だなって最近思って 機質ですか? なんかこれは はい。 この人がな、じゃ、なんかしらのイベントがあったとしてそこに出てる人が好きとか そういうことじゃなくって、 これは目撃しとくべきだなっていうイベントってあると思うんですよ。 なんかこのこの辺スケジュールきついけどでも うん。 これさ、見とかないといけなくないみたいなのがあった時になんか無理やりにでも優先順位が上がるっていう感覚が はい。 あって うん。 そのイベントとかま、矢馬的な現象の物語に突きがされてるってよりはそれを見て誰かに語りたいんですよ。 そういっていう その欲求は強いかもっていうのは 思いました。 お話伺ってその物語が与えられて私たちがこう行動変用するみたいなことのイメージがやっぱり強い。そういう仕組みというかそういうプロセスを経て私たちが物語の力を感じる はい。 物語に動かされるっていうイメージがありましたけども確かにその物語るという行為 ありますよね。 で、しかも実はお仕方活って そのSNS とかで投稿するじゃないですか、皆さん。 そのファンになったものがなぜ素晴らしいみたいなこと大体活発に投稿しますけど、あれも一種の物語がたるではないかみたいなこと今思ったんですけど。 そうですね。なんかおし活なんかこういう小説を書くとさんもお仕活してますかって何のお仕活してるんですかって聞かれることがすごく多くて はい。はい。 で、そん時に私がなんかいつもなんか迷ってしまうのがなんかおしかって勝つって言葉が入ってるじゃないですか。 で、私はファンではあるなと思うんですよ。 それこそハロプロジェクト大好きだし ファンではあるなと思っていて はい。 でもおし活してるかって言われたらその能動的に自分から何か活動してるかって言われたらそういうわけではないなと思っていて はい。 割とこう受体で満足できちゃうというか、おしっていう言葉ってどっちかっていうとその受け取り側が 守護になって活動するっていう はい。 意味合いが強いかなと思っていて、それこそ人に物語ったりとかで、ま、それが、ま、不教と呼ばれる時もあるし、 なんかそういう意味で言うと私は結構受け取ってばっかりかもしれないですね。 で、ま、でも、ま、仕事でっていうか、その連載を持っていたりとか色々あるんですけどはい。 全く野良の状態で自分から何か活動をしてるかって言われたら はい。 うん。なんかやっぱ最後のテレビ世代なんだなって思います。自分のことを。 でもそれはそのアウトプットをされてるからそういうその物語りたいみたいなあえてそのおしをすることによって物語るうん。 こともないのかなと。 がね、ちょっと別のところで確かに発散されているっていうこともう あるかなとは思います。確かに。うん。でもなんかそういうなんか野獣で見たもの物語ってる時の自分ってすごくやっぱ危うくて はい。はい。 なんかその聞いてる人を最もたらせるために うん。 やっぱり情報主選択して最も はい。 た切るようにつなぎ合わせて喋っちゃうので はい。 すごい危いなって思いますよね。 うん。うん。うん。 さらにそれを聞いた人が そうっていっていうの 物語っていって なんか起点になんか成りたがりっていうところの危うさをすごい感じますね。 それで言うとそのま、ファンダム経済というこの作品を描かれているそのままざしっていうのが私はすごく 朝井さんはうん。 いや、本当に素晴らしい方なというか ざっくり今なんかいろんな今言葉が優軍のように今よぎったのが分かったんですけど今 いや、あのもう素晴らしすぎて怖い。 いやいや、もうそんなことは本当に全くないんですが あの怖いんですよ。 まっすぐ目を見て 怖いというかそのなんかあまりにもなんか 知らたくないことまで知られちゃってるのかなみたいな。その私もやっぱりおし活をちょこちょこしたりとか うん。 ずっとしてるわけなんですけども、その中で、あ、私ってこういう風に見られてるんだなとか、 なんかその自分のこういう心の動き、例えばその人との距離感、微妙な拒絶を受けた時の自分の傷つきだったりとか、 そういうものをあまりにもう、 ま、つまびらかにと言いますか、なんかその、まざしって はい。どういう? いや、でもこれはね、私は本当に小説賃書いてデビューしたんですけど、 そのデビュー時にあの先輩作家の村山ゆ香さんという方から かけてもらった言葉が結構影響してると思っていて、本当にもう受賞 はい。 同式でその後の理事会みたいな場所で いろんな先輩作家の方がいていろんな方がいいろんなことおっしゃってうん。 うん。 あのありがとうございますてなってたんですけど村山さんがおっしゃったのが自分が話したいことを話してるからつまらないのよって言われて 誰にも知られたくないことを書きなさいって言われたんですよ、その時に。 で、すごいそれが、ま、ずっと頭の中に残ってて、で、ま、さっきのなんか話と確かに繋がるんですけど、じゃ、岐阜県出身で、岐阜県盛り上げたいですって話がなんでそんなにね、触手が動かないかって言うと、 やっぱりその人が なんか大出を振って、私はこれが言いたいんですっていううん。 ことに関してなぜか触手が動かないんだなって思うんですよね。 逆にやっぱ誰にも聞かれないようにすぐ隣の人にだけ伝えたいことであったりとか もう自分の日記にだけ書いているようなことほどなんかやっぱ何々って言って うん 知りたくなっちゃうっていうところがあって なんか本当はじゃあめちゃくちゃ自分が自分として言いたいことであったとしても はい 小説として書く時には 誰にも知られたくないように見えるように うん 書きたくなるというか っていうのはやっぱ最初に頂いた言葉がすごい影響してると思います。 じゃあその見られたくないところまで多分この人はこれ書かれたらもう人溜まりもないだろうなっていう風にその登場人物に思っちゃうのはもうまさにそういうことなんですかね。 そうなのかなと思います。うん。で、なんか自分もやっぱりそういうものほどなんか読みたくなる気がするので うん。なんかそこは最初に本当に 言われて忘れられない言葉として今も残ってますよね。 うん。 確かにその物語る作法みたいなところでそういうのがあるのかもしれない。 やるのかなと思います。うん。でもなんかこれもなんか難しいのがやっぱ うん。 例えば大きな震災とかが起きた時とかにやっぱああ はい。 倒れてる人に本はやっぱ差し出さないように 直接的にこう速攻性のあるものではないから はい。 なんかやっぱそういう時には無力だなって感じますし何ができるんだろうと思うんですよね。うん。 で、やっぱその先ほどのそのなんだろうな、直接的に物が足らないこととかっていうのはある程度の時間的余裕とか、ま、本有料ですし、経済的余裕があるから成立するというか、ま、ざっくり言うと本当世の中が平和だから成立するやり方であってやっぱそうじゃなくなってくるとどんどん因果関係をもっと単純化して今こういう状況だからこうですよ。 今こういう状況だからこうですよっていう風になんか伝えざるなくなってくるっていうのはすごくあると思うのではい。 いろんな小説の書き方ができるっていうのはなんかまずやっぱりこう土台としてうん。 なんか移植銃 困らずになんか過ごせる場があるっていうのがすごい うん。 大きいなと思うのでなんかその社会の状況によって物語作法っていうのはもう多分容赦なく うん。変わってくよなっていうのはすごい思っています。うん。 うん。そのここで はい。あ、ここで。 ここで意外なタイミング いいですか? あ井さんって 人間は好きですか? うわ、やな。ジョーカーだよ。ジョーカーです。 すいません。ちょっとジョーカーの ジョーカーですよね。この質問は確かに 全然あの うん。 好きです。おは嫌いです。 でなくて全然大丈夫なんですけども。 でも1回好きですって言っとこう。1 回。はい。好きです。で、ここが使われるかもしれない。 ね、むずいなあ、これは。うーん。そ、どのね、安倍で答えようかなっていうのがありますけど。 うん。 そうだなあ。なんか私大好きではないと思う。そのうーん。大好きではない自人があります。 ああ、大好きではない。 はい。大好きではない。 大好きではないんですね。 辞任狩りあるかなと思ってます。うん。 うん。好きと大好きの うん。なんか大好きではないということによってなんか はい。 他の全選択肢を今生かしたんですけど。 はい。 そう生かしたんですけど。 うん。 うーん。で、ま、好きか嫌いなんか総合的に見たら多分あの、ま、嫌いというか苦手な方には 多分触れてる。 あ とは思います。はい。 うん。そのある程度でも好きなところもある。 うん。なんて言うのかな。特に小説を書いてる時は はい。 よりもしかしたら苦手の方に寄ってるかもしれなくてなんかというのもやっぱ書きながら私読者の方が全く思い浮かばないタイプなんですよ。 そうなんですか。 そうなんです。その時に うん。 読者の顔が思い浮かんでたらなんかもっと読みを 6感がすごく前向きなものになったりとか はい。 じゃあ例えばこういう立場の人を文章で励まそうとか うん。 で、ま、そういうモチベーションで書いてみようと思ってたこともあったんですけどはい。 なんか特にここ最近は書いてる時にあんまり読者の人の顔が浮かばない状態が続いていて うん。 なんかそうすると、ま、人間が持ってる前みたいなものが 1 回なくなってくれるというか、頭の中から はい。人間主体の全額悪みたいなものが 1回ちょっとこう なくなってくれる感覚があって、なんかその時に私は小説絶的自由みたいなものを うん。 結構感じることができているんですよね。 うん。やっぱりこう見られてるというか、そのあくまで自分が客体だなっていうような感覚があるとちょっと違うっていう なんかちょっと私の場合は筆が曲がることがありうるあ とは思っています。うん。 うん。 かつてはどうだったんですか? なんかやっぱいろんな書き方を試としてたので うん。 で、その中でこう明確にあのこういう人たちに読んでもらいたいとか はい。 それこそこう情報一直線に並べられるように うん。 書いていたりとかもして、で、それを今でもその作品が好きですって言ってくださる 読者の方もいらっしゃる状態で、でもなんか私はね、結局なんか人間で結構容赦なく変わっていっちゃうものだと思っているので、なんかこの今の自分の書きながら読者の顔があんまり思い浮かわないっていう状態も多分 なんかモスキートンみたいなものですぐその状態が聞こえなくなっちゃったりとか うん。 そうじゃない自分になっちゃったりとかすると思っているので、なんか今が最終点という風にしているというよりはなんかどうせこの状態ももうすぐなんかいづらくなっちゃうんだから うん。うん。 この状態が心地いいと思えるうちはその状態でかけるものいっぱい書いとこうっていうのがなんか結構いろんなフェーズでこう うん。 動いてる感じがありますね。うん。 うん。 その人に判断されること、その自分が何か書いたりとか、自分が何か思うこととか、それを こう誰かに判断されるかもしれないみたいなことを感じながら はい。 捜索をするっていうのはやっぱり難しい。 ざっくりなんか、ま、人類ベースの前が を元にこう物語を書いているとなんかざっくり同じものになっちゃうっていうのが はい。 なんか自分の中での結構葛藤というか うん。 あって はい。 でもなんかそれはこうだから人間 1人の人間としての感覚と、 ま、小説家としての感覚っていうものが 結構私は今のところ帰りしてるのかなとは思っていて、 1 人の人間としてはなんか普段触れ合ってる人とかなんかもうもちろん自分と全然関係ない人もなんか全ての悲しみから遠ざかってほしいなというか何もねえはい。はい。 薬菜が振りかからないといいなって思うんだけど、小説家として本当じゃ小説と今向き合いますよってなった時は うん。 そういう考えがなくなるんですね。 で、なくならないとなんか私の場合は小説的自由がなんか担保されない感じがあってはい。はい。 そう。だからなんかそこをこうなんか今後果たして一致させるのか もっと帰りさせるのかっていうのは うん。 すごいどうなってくんだろうなって我ながら思っている ところがあります。うん。うん。 小説ってすごく力があると思いますし、私もすごく小説と共に人生育ってきたというか、人生送ってきた、育ってきたという人いっぱいいると思うんですよ。で、本好きの方ももちろん耳宅かほさんもね、このチャンネルによく出てくださいますけれどもうんうん。 だ、本好きとしての思いともう 1 つはもう大々な位置人間としての思いがあって、 やっぱりその小説を読むっていうのは結構 はい。 キャパシティがないとできない作業なのかなと思うんですよ。 うん。も結構どんどんそうなっていきますよね。 で、そういう中での今キャパシティがなくても 受け取れるエンタ名だったり はい。はい。はい。はい。 そういうものって増えてるコンテンツっていうのは増えてる中で はい。はい。 小説って今後どうなるのかなっていうところを是非伺いたいんですけども はい。はい。 あ井さんご自身は はい。小説を書き続ける わけっていうのはどういうところなんでしょう? うん。もうね、これは本当に、ま、簡単なもうあれで言っちゃうとも壁だと思ってるんですけど私は。 はい。 ま、その本当今おっしゃったように小説をなんだろうな、そのじゃあ小説と小説以外の何かっていうのを 読みやすさとかその摂取しやすさとか そういうこう ポジティブな人間にとってポジティブな観点で競わせたら私は全敗すると思ってるんですね。 思いし高いしみたいな。 はい。 なんからそのなんかいい LINE、その皇帝的な要素でそうじゃない小説以外の何かで戦わせた時すごい不利だと思っていて そでも はい。 なんだろうな。 自分がなんか結局小説を書いてるのはもうなんからそからいい悪いとかこうした方が伝わりやすいとか今の時代とかあるしそういうものは正直なんかもう目をつってるというか背を向けちゃってる部分があって はい。だって特に1 番初めの投稿してた時なんて本当に本当に誰にも頼まれてないのに 300 枚とか書いててなんかちょっと異常じゃないですか?それってその誰にも求められてないし別に締め切りもなくって うん。 でもなんか当時毎年 はい。投稿してなんか 300 枚とか書いて送ってていうのを考えるとなんかもうその摂取しやすさとか そういうところじゃない場所から生まれてるっていう うんうん 風に 個人的にはなんか捉えるようにしているというか うんでもいくらでもねあの論理武装をしてみた時期はあるんです。 はい。で、この時代にんでなのかいうのは なんかその時間的なそのあの風化がしづらかったりとか とかなんかいろんな理由をねこうはい あの並べ立ててみた時はあるんですけどでもなんか はい。 絶対に最終的にそのいい理由ではなんかウィナーってなることがなんか難しいんじゃないかって 思うことがあってなんか自世代の人に伝えたくてでも有料ですよねみたい 2000 円払う人じゃないと思いませんよねとかなんかいろんな自分がこう あのディベートが脳内ディベートが行われるてし そうがって脳内ディベートが行われた結果私は 壁ていうなんかとっても変な地兵にこう ストーンと 降りてしまった感じが あるんですよね。 朝井さんが書かれる理由は、ま、そのおっしゃるように集約していったら平気なのかもしれない。 うん。 ですけどでも浅井さんの書かれたものを 本当にもう私含めてたくさんの人が いえいえ 人生動かされてるわけですよ。でもそれはどう思いますか? そう。それはすごいなんか責任を感じる時もあります。 とっても責任を感じる時もあるんですけど、本当になんか本ってもう 手放した時にだいぶこう アンコントローラブルなものになってる感じが私はすごくあって はい。 うん。なんか本当包丁とか車とかと似てるのかもしれないですけど、なんかど本当に使われ方次第で はい。 こうどうにでもなるものをこう生み出しているっていうなんか実感はすごくあります。 うん。 今回の本もその物を売る仕事してる方からなんかすごく参考になりましたみたいな感想がをいただいたりとかするとなんか あれみたいななんか そういう方向の使われ方も あるかもしれないんだとか はい。 は、若干思うんですけど はい。 そう。なんかそれを こっちがコントロールすることって本当に難しいんだなっていうことは思っていてなんかただ同時に うん。 そのうん、なんか自分が受け手としてちょっとあの天の弱なだけかもしれないんですけど作者がじゃ例えば読者が明るい気持ちになってほしいって 書かれたものにすごい落ち込んだりもするし 逆に作者がすごくこうなんかま、作者がというか登場人物が誰も幸せにならないような 小説を読んだ時にこそもらえるエネルギーがあったりとかもして 自分の 反応が 未だに読めないっていうところが う すごくあるので はい。 そっちの可能性にかける気持ちの方が、ま、競り勝ってるから うん。 あの小説というものを、ま、どうなるか分からないものを世の中にこう生み出し続けている。生み出し続けるみを続けてるのかなと思います。うん。うん。 受け手がどうあるかとか、ま、どんな人かっていうことでも無数にやっぱりそのうん。 反応っていうのは うん。 変わるという風に思うんですけど実際 はい。 感想とか はい。はい。はい。お手紙 はい。 あの、エッセの中でサイン会の、 あの、 サイン会の時にこう お手紙をリスト化してみたいなね、エピソードなども読しましたけれども そうです。 集めの ご感想みたいなのは寄せられます。 そうですね。私はやっぱ小説会になるまではその本の感想って はい。 本の内容に関する感想が、ま、多いのかなっていうのは、ま、ざっくり想像してたんですけど はい。 なんか小説家になってみて、あ、全然違った予想と違ったなと思うのがやっぱ 1行目は野菜さんの何々に読みました。 で、2 行目から私はというところでもうその人の人生の話が本当に 2 行目から始まるんですね。私も似たようなことがあり、私はこういう経験をしてみたいなところから始まって誰にも話してないんだろうなっていう内緒話を皆さんもすごく書いて くださって はい。 なんか私はその作業ってすごくなんだろうな、ちょっとした自己セラピーじゃないけど うん。 自分のそういう誰にも言えない部分を言語化するってすごい自己カウンセリング的な うん。 なんか時間になっているような気がして、それだけでも、ま、すごくじゃあ本の内容自体はすごい悲劇的であったとしてもなんかその時間が生まれたっていうのはめちゃくちゃいいことなんじゃないかなと思ったりは はい。 そうするんですよね。うん。うん。うん。 うん。 確か人には人の物語があるっていう うん。うん。 それを見つけるっかけになったりとか。 そうですね。その読んでくれた方が自分の人生のもしかしたらあんまり振り返りたくない。 柔らかい部分かもしれないけど はい。 ま、それが早起されて何かこう文章にして伝えたいってはい。 思ってくださったのであれば なんかそれはなんか私はやっぱり文章をなんかやっぱ本のね仕事をしてると本読んでて良かったことありますかとか本ま書いてて良かったことありますかっていうことを聞かれることがすごく多くてはい なんか毎回思うのはなんか点で答えるのはすごい難しいんですよ。 そのこういう時役に立ちましたとかなんか銃で打たれた時に助けられました。不安い風にとかなんかないじゃないですか。やっぱ点で読みかきを続けたことの あ、なんか良かったことを伝えるのすごい難しいんだけどでも私線で考えたら なんか全ての営波にはい はプラスになってるような気がするんですよね。こうやって人とお話する時ももしかしたら役立てるかもしれないし。うん。 なんか本当に全ての営波に本を読んできたこと、書いてきたことっていうのは生きてると思っていて、 本読んで損したわって思ったことは本当に 1秒もないんですよ。 点では難しいけど線ではかなり 利点は感じているなって思うので だからそのお手紙書いてくださった方も自分の人生を 1 回こう言語化したっていうのはなんかその時点ではちょっと苦しい作業だったかもしれないけどなんか線で見た時にはうん 何かしらあのいい影響をというかなんかま何かしら自分の中でなんか耕すことができる 時間だったんじゃないかなと思うのでうんそういう手紙が届くと私はなんか勝手に嬉しくなるというか うんううん。 あ、こういう時間を生み出すことができたんだなっていう自分が小説を書くことよりももしかしたらその人が自分の人生のを文章化するっていうなんか作業の方がなんか生まれるべきなんか文章だったんじゃないかっていう気持ちになりますね。 ああ、麻井さんが小説を書くということ今後どういう風に ね なっていくという風に思いますか?自も含めて。 そう ね。 あ井さんでも私はその作品だったりとかエッセども配読して はい。 もう超で全て見えてる俯瞰かつその よりの絵みたいな全てのカメラがあるのかなっていう風に思っていてなんかお話してすごくでも温かい物しを あ 持ってらっしゃるんだなという風に思ったんですけど ありがとうございます。 はい。 そうでも今後本当になんだろうな。なんか私はそのうん。 うん。そのやっぱ人としての自分と小説家としての自分っていうのが結構今帰りしてる感覚が うん。 で、むしろその帰りを保つことが自分にとっては結構大切 はい。 で やってきていて なんかそのやり方がいいつまでできるのかなっていうのは正直考えるところではあって うん。なんかそのデビューが、ま、15 年前なんですけど、なんかその時は例えば、ま、小説がじゃ、映画になりますとか何か別の形になりまていう時にその小説に声がかかる理由として はい。 今よりもう全然その部数であったりとか うん。 あの、こう結果みたいなものが はい。 起点になってたんですけど、本当にこの 15年で うん。 数とか正直関係なくなってきて、本当に監督の人がこの作品がすごく好きとか脚本家の人がこの作品、プロデューサーがすごく好きみたいな、こう 1対1みたいな うん。 感覚でその作品を大きくしたいって思ってくださる方がこう集まるっていうことが増えたなって感じていて なんかその時にすごく作者がどういう人物なのかとか作者がどういう考えでその小説を書いたのかっていうことがやっぱ重視されるなっていうのはすごい感じていて はい なんか小説を書く作業そのものにフューチャーした場合はその帰りの思ったまま人としての自分と小説家の自分が帰りしたまま うん 作業していく分にはなんか何の問題もないかなとは思う ですか?ま、ちょっとわかんないけど思うんですが。 うん。 そうでもそのなんかじゃあもうちょっとなんだろうな、 1 人じゃできないことをやろうってなった時に うん。 なんかチームを作りたいなとか はい。 なんかもう複数で何か何かを作ってみたいになってなった時にはその人としての自分と小説家としての自分がなんか一致してないとなんか難しいんじゃないのかなって思うことがこの数年増えてきたりとか あとまそれこそ翻訳がね今すごい日本の小説たくさん世界に生まれていて はい で私は英語での翻訳はあのないんですけどでなんかその時もなんかいろんな話を翻訳 されていろんな世界でこう例えばお話する機会とか はい 色々あ あの、やっている方々の話を聞くと小説家としての自分と人としての自分が うん。 なんか帰りしたままなんか広い場所に出ていくって結構難しいんだろうなっていうのはちょっと感じていたりとかして。うんうん。はい。 そう。でもなんかこういうのってなんか自分が色々ぐちゃぐちゃ考えたことは絶対違う方向に世界が進むことが多いので はい。 そう。 皮肉なことになんですか? そう。本ん当そう思います。なんか結局考えたことがあ、全然違う世界になっていった。 はい。 なんかその辺りは今後どうなってくんだろうなってわな思ってます。 うん。 あ井さんの書くものをこれからも私たちが読み続けられることを本当に祈っておりますしもない。 この小説というものがやっぱりどうしても、ま、私たちメディアもそうですけどもどうしてもこう人間ってなんか点で 回答したくなったり点でまとめたくなったり するんですよ。うん。だ、このお話を じゃあ今日はこういう話でしたねってやることも、ま、形上はできるかもしれないですけど、でもそうじゃないと いうことなのかなって。小説はやっぱり面で というか線で長いこう うん。 長い繋がりの中で私たちが思考したりとかも捉えるためにやっぱり小説を読むことってすごく うん。 そういう力を逆に小説を読まないと失ってしまうんじゃないかなっていうぐらい うん。うん。 そんな感じがしましたがまとめてしまいましたね。 ありがすいちょっと違うんですけどはい。感想です。 本当にこう因果関係が複雑なものを複雑なまの物体に閉じ込めることっていうのすごい難しくなってると思うんで、それができる結構珍しい。 媒体なんじゃないかなと私も思います。 ありがとうございます。 美しく本当にそうですね。本当複雑なものを複雑なま受け取って自分の複雑さも複雑なまえようと。 うん。はい。そこでなんか無理やりこう 1 本の線にしようとすると本来繋げるべきじゃないものをつなげちゃって うん。 すごい守護の大きい論が自分の中に生まれてしまったりとか はい。っ ていうのは今いろんなとこで起きてるかなと思います。はい。 はい。 朝井さんの中で今日伺ったテーマの中で はい。はい。 気になるキーワードはありましたか? そうですね。ま、質問としてやっぱりびっくりしてなんかジョーカーでした。 普通のインタビューではなかなか聞かれない質問だったので、なかなかクリティカルなものを頂いたかなという風に思います。 すいません。 はい。でもなんか全員に聞いてみてほしい小説か。これからもし出会う期間かあったらえたい。 そう。そのジョ化だから持ち歩いて普段から はい。もう書かずに そう。 これイコールあの質問として 思ってく。 はい。 うん。皆さん多分なんかこうなんかいう感になるそれはよく答えてた人がなんか急にこう気にすると思うので色々ぜひ聞いてみてください。 はい。皆さん是非チャンネル登録コメント感想お寄せください。りさん本当にありがとうございました。 優しいコメントでお願いします。