【人生は移動距離で決まるのか？】社会学者・伊藤将人／全国3000人を調査→約半数が「自由に移動できない」／「成功者ほど多く移動する」に隠れた不平等／“移動格差”が生む分断【Human Insight】

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TBSアナウンサー篠原梨菜がMCを務める番組「Human Insight」。
ウェルビーイング、メンタルヘルスや人とAIの違いなど、心身の謎を解き明かします。

今回のテーマは「移動と階級」。
ゲストは社会学者の伊藤将人さんです。

「成功者ほど移動距離が多い」に隠れた格差、「移動できる人」と「移動できない人」の違い、「移動の自由」が実は資本であるという考え方など、移動から見えてくる現代日本の格差について考えます。

◆書籍紹介◆※Amazonアソシエイトを利用しています。
▼『移動と階級』
伊藤将人（講談社）
https://amzn.to/40YsK1w

◆出演◆
▼伊藤将人
国際大学グローバル・コミュニケーション・センター研究員／講師
1996年、長野県出身。博士（社会学）。一橋大学大学院社会学研究科、日本学術振興会特別研究員を経て2024年より現職。専門は地域社会学・地域政策学。研究分野は、地方移住・移住定住政策研究、地方農山村のまちづくり研究、観光交流や関係人口など人の移動と地域に関する研究。
多数の地域連携/地域活性化事業の立ち上げに携わり、2事業が長野県地域発元気づくり大賞を受賞。
『移動と階級』『数字とファクトから読み解く地方移住プロモーション』『モビリティーズ研究のはじめかた』著者。

▼篠原梨菜
東京大学法学部→TBSアナウンサー
朝の情報番組THE TIME, 早朝グルメ生中継、ニュースや選挙特番配信、駅伝/競馬実況などを担当。TBS CROSS DIG with Bloomberg MC。
読書、サウナ、競馬が好きで岸本佐知子さんと河合隼雄さんのファン。
自分が取り残されていると感じる人に寄り添うすみっコぐらしのようなアナウンサーを目指します。
X（旧ツイッター）：@shinorinatbs
note：https://note.com/shinohararina

◆収録日◆
2025年7月16日

◆チャプター◆
00:00 ハイライト
00:34 番組スタート「移動と階級」
02:06 トークテーマ③つ
02:22 ①移動する能力は資源・資本
05:52 たくさん移動する人は成功しやすい？
09:07 ムーヴメントとモビリティの違い
11:51 可動性とインモビリティとは
13:56 移動の正義・公正「モビリティ・ジャスティス」
13:37 ②移動格差 日本人は自由に移動できない
20:23 モビリティ・グローバル・エリート＝チャンスが多い人？
22:23 引っ越しなど地域を超える移動にも格差
24:39 地域格差はテレワークの実施率にも
26:37 障害のある人・介護が必要な人との同居も移動に影響
28:08 進まないバリアフリーにも地域格差
30:19 “移動する・しない”も個人の選択
33:56 移動の自由に最も影響を与えた「コロナ禍」
38:27 移動の主体 移動とは”誰のもの”なのか
45:52 ③移動格差解消 5つのポイントと方法
45:59 ポイント①企業や行政による支援
50:11 ポイント②コミュニティや地域社会による共助
51:50 ポイント③モビリティジャスティスの実装
53:28 ポイント④調査とデータの蓄積
55:01 ポイント⑤マジョリティの特権性を自覚する

◆これまでの篠原アナウンサーの学び◆
▼再生リスト

【身体の健康】
▼休む＝寝る、ではない！？

▼仕事が頭から離れない、職場での出来事思い出しイライラは病気の一歩手前！？

▼睡眠の起源、生物はなぜ眠るのか？

▼サウナの意外な効能


▼週3ラーメンでも痩せる！？【篠原アナダイエット企画】

▼筋肉量が多いと死ににくい！？【篠原アナダイエット企画②】

▼正しい歯の磨き方


▼骨の不思議

▼酒が一番やばい、身近な薬物を学ぶ

▼鍼・漢方、東洋医学は本当に効く

▼100年耐える股関節をつくる

【心の健康】
▼スラムダンクに学ぶ“メンタルマネジメント”

▼アリストテレスから学ぶ「幸福」になる方法

▼生物学で考える「ヒトの“幸せ”」

▼「推し活」は人間に必要か

【ヒトとAI】
▼人間とAIの“正しい”付き合い方


▼感情を持つAIを深堀り

▼声優 梶裕貴さんと考えるAIの可能性

【社会】
▼「ジェンダードイノベーション」で女性も男性も便利な世界に

▼トランプ政権とESG【国際女性デー特別企画】

▼陰謀論への対処法

▼教皇選挙（コンクラーベ）とは？

▼知っておきたい、三大一神教の基礎知識

▼大人が楽しめる児童書の世界

▼TBS CROSS DIG with Bloomberg
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全国3000 人の方に調査はしてるんですけど、なんか半数の人がですね、自分は自由に移動できないっていう風に、ま、感じている。 モビリティグローバルエリート。仕事で海外に行く人っていうのは、ま、非常に年収の高いチャンスのある人たちというか、非常に恵まれた人たちっていう認識でいいんですかね? うん。あの、そう言えると思います。この経験してる人って実は限られた人で社会、政治、経済等に与える影響力で言うとかなり強い。うん。 BT グローバルエリートという層がいるんだっていうところは、ま、見えてきたと。 クロスディグをご覧の皆さん、こんにちは。本日のヒューマンサイトテーマは移動と階級です。本日は国際大学グローバルコミュニケーションセンター研究員で講師の伊藤正斗さんにお越しいただきました。伊藤さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 早速ですがこの話題の本 はい。移動と階級ですけれども、発売 1ヶ月半で4 釣りが決定したということで、 そうですね、ありがたいことにと言いますが、ま、皆さん移動に関心があるんだなという私も発見がありました。 はい。伊藤さんの96 年の世代ということで、あの、同じ世代なんですけれども、 移動という切り口がすごく斬新だなと思ったんですが、そういう反響は多かったですか? 多かったですね。 で、やっぱりそれはこう、例えば学術的にはちょっと硬い本であっても、ま、ライトな本であってもやっぱり多いのって例えば鉄道に関する本とか、あ、交通に関する本もしくは、あ、インバウンド観光客に関する本とか、こう結構移動でも、ま、それぞれ個別にやっぱ論じたものが多いと思うんですよね。ただ、ま、今回の移動と階級でもそういうのも全部ひっくるめてこう語っている、論じているっていうところでで、実は移動の方法とか形は違うそこには何か通定する共通行があるんじゃないかみたいなところのなんかその視点があの面白かったですとかですね。学びがありまし。 いう反響は、あの、ありがたいことにいいてます。 うん。うん。 しかもこの移動という切り口でもって、ま、社会にある分断、格差不平等というものが見えてくると。で、それがもう移動という切り口で見ると本当に様々なスケールでいろんな分野にわってこのトピックがあるということが非常に勉強になったんですが はい。では早速お話を伺っていきたいと思います。本日はですね、移動する能力は資源資本であるというお話。 そして移動格差行きたい場所にいつでも 行けない。移動格差の解消を5つの ポイントとやり方この3つのテーマでお話 を伺っていきます。まずはこの移動する 力能力というのが資源資本でもあるという お話がご本の中でもありました。これは どういうことなんですか?はい、 ありがとうございます。そうですね、ま、 こう移動する、ま、一見するとなんて言う んですかね、すごく個人的なことに感じる と思うんですよ。それこそ移動する自由だ よねとかですね。移動したいなみたい 資本とか資源って言われるようなこう蓄積個人の中にしていてでそれは完全に個人的なものではなくて例えば社会的な環境とかどこに住んでるかとかどんな会社に所属してるかどんな学歴があるかこういうところにこうかなり実は左右される側面があるんだよとでまこの本の中ではそれを移動資本っていう言葉を使っているんです はい。 [音楽] どうかってのはもちろん例えばそれで行こうと思えるかどうかってその気持ちとかですね、えっと、あるその自分が持ってると思える移動の可能性みたいな、ま、そういうところも実はひっくるめて、ま、考えていくで、それ個人の中に蓄積していて、ある種その経験値があればあるほど移動しやすくて、逆にそれがないとなかなか移動 できないみたいなこういう2 局がま、称しているんじゃないかというなんかそんな話をしています。うん。はい。その移動って例えばですね、その簡単な身近なところで言うと、ま、車で移動をするとか、あとは電車で移動をするとか、バスで移動をするっていうものがまずあって、でも まず自動車で移動しようと思ったら免許を取る必要がありますね。で、免許を取るのにもお金も必要だし、あとは、ま、あの、視力です。 ですとかな何か事情があってそもそも免許を取ることはできないという人もいると。で、じゃ、公共交通機関を使うということになると、ま、運賃がそれぞれ発生して 近場だったら、ま、そこまで日本ではそんなに高くはないですけども、でもそれはやっぱりお金が発生するし うん。 ちょっとじゃあ名古屋まで大阪まで東京から行こうかとなると 新幹線のお金がかなり高くかかってくると いうことで、ま、それも私たちが決められることではないという意味では やっぱり社会的な要因で私たちの移動ってのは制限されてるってことなんですかね。 ですね。ま、あとはやっぱりこの、ま、それこそ我々役生まれてきた瞬間に生まれる場所を選べるわけではないので、ま、例えば私なんかで言うと長野県出身なんです。 で、20 代前半ぐらいまでずっともう長野県で暮らしていたので、ま、そうすると私の出身の町なんかは実は鉄道がなくて で、国道もなかったんですよね。そうするとやっぱそういうとこにじゃ、出るまでにそもそも時間がかかったりとかでそれはやっぱりこう様々なんですかね、個人の可能性とかやっぱチャンスを時に制約してしまうことってあると思うんですね。 例えばすぐに図書館に行ける環境とか、あ、すぐに例えばもしかしたら水族館に行ける環境であれば何かそういう進路とか学びが開かれた可能性があったけれども、なかなかそういうことにアクセスできない。で、もっと言うと例えばじゃあでも車があるじゃんっていう話であってもやっぱり特に子供で言えば、ま、やっぱり車自分で運転できないですし、ま、年配の方でもそうですよね。そうすると一見実は自由に見えてかなり実は不自由というか制限がある中で私たちはこう移動を選択している。 うん。え、 うん。うん。うん。その移動、ま、したいと思ってもできるかどうかっていうところももちろんそうなんですが、その移動をたくさんする人は成功するというような現説が最近よく見られるわけですけれども、その辺りはどうなんですか? はい。そうですね。これやっぱり今、ま、それこそコロナ後からもしかしそこの反動というか、ま、し移動できなかった頃そ移動することに関心が集まってるとかですね。ま、そういうこともあるような気がするんです。 とやっぱりえるのはまさに成功したいなら移動せよとかもしくは成功してないのであれば移動せずにとまってるお前が悪いみたいなですね。ま、そういうこう現説ってま、あるのちょっとこう成功者みたいな方から聞かれることっても多いかなと思うんですね。で、もちろん 1であるとえばあるんですね。 移動することによって繋がりが広がるとか、繋がっていった結果としてチャンスが拡大するとかはあるかもしれないんですけれども、やっぱりそれでもポイントとしてはそもそもでも移動できるかできないかってやっぱり完全に個人的なものではなくてかなりやっぱ状況に左右さえるという時にもしかしたらやいや移動してないお前が悪いんだよみたいなのはかなりそのある種他者のその人の立場を考えていないというかまもしかしたらこう成功者のバイアス、生存者バイアスと言われるような う ま、ものがそこには、ま、あるんじゃないのかなと。 うん。 で、ま、やっぱりこう、ま、もっと言えばですね、あるし、こう移動力を発揮して、え、好きな時に好きな場所に移動できるんだっていうこの考え方っていうのはもしかしたらやっぱ恵まれたものであるかもしれないですし、ま、好きな時に好きな場所に移動できるっていうのはこれだけ移動しやすく一見えてももう実はかなり限られた特権的な能力であると、ま、言えるのかもしれないと。 [音楽] 論を合すると見えてくるというとこですね。 うん。 確かにその移動をすることによって得られるチャンスですとか、移動を積み重ねていくことによってこう、ま、例えば海外旅行とか海外の仕事が経験が多ければ多いほどまた次も行きやすくなったりとかそういう蓄積っていうのはあると思うんですけど、ただあの私の知り合いでもちょっとこういう 電車とかその狭い空間にいることが難しいっていう 人がいるんですけど、そういう場合はそもそもじゃあ長距離移動をするの難しいじゃないかとかそういうそのい 前提が人によってあるっていうことをある種ちょっと無視してるような現説なんですかね。その移動すれば成功するっていうのは。 そう。で、まさにこの辺っていうのは1 つ例えば社会的に見るとある種のこう成長市場主義みたいなものだったりとかあとはやっぱ自己責任っていうとこともかなり結びついてると思うんですよね。やっぱそういったこと結びついた時にま、それこそやっぱ心に障害があるとかま、あとやっぱり、ま、目が離せないお子さんがいるとかですよね。 そうすると当然制約されますし、えっと、あとやっぱり例えばあれ、そのケアが必要な家族とかが周りにいればやっぱそういうとこってなかなか難しいと。ただやっぱそれも全部ひっくるめていや、もう自己責任だからとかですね。移動しない。それはあなたの責任だからみたいにやっぱちょっと還元そこにこう要因をなんて言うんですかね集約させて語るような現説とかっていうのがやっぱり広がっているしもしかしたら指示を得やすいような社会状況にま、あるのかもしれないなと思いますね。 うん。うん。 改めて、ま、移動というものを見ていくにあたってのご本の中でムーブメントとモビリティの違いがあると いうお話があったんですが、 これはちょっとごめんなさい。どういう違い? そうですよね。これはなんだこうちょっと英語の授業を思い出すような感じではあるんですが、ま、ちょっと 1個前提としてですね、この使い分はまる 1 つのこう学問分野と言いますかに基づいてるんですね。で、それが今回の本でも、ま、あの、 私自身も、えっと、研究してきて参考にしている。 ま、モビリティズスタディズとかモビリティズ研究って言われるようなまさにこう移動全体を移動出発点に人々とか社会の活動とか関係を捉え直そうみたいな、ま、そういう分野があるんですね。そこで、ま、よく言われる違いなんですけど、例えばこうブメントっていうのは、じゃ、ここに Aという点があるとします。で、B という点があるとします。で、ここじゃA からB に移動しますみたいな時に例えばこう数学の授業とかですね、こう物理的な授業とかで言うと、ま、特にこの AとかBに意味はなくてですね、ただA からB に移動しましたねって、この点と線とだけ書いてあって、じゃここの距離何ぐらいでしょうとか、ま、そういう風に語られると思うんですね。 ただ、ま、じゃ、現実世界ってやっぱりこの紙の上とは全く違って、例えばじゃ、この AというのがA じゃ、例えば家ですと、で、え、じゃあ B というのが観光地ですみたいになった時にじゃ、ここを移動するこの矢印っていうのはいつはただの矢印ではなくて車もあればまさに電車もあれば様々移動手段があるしでこの時間距離っていうのも AB がこれぐらいのケースもあればこうこれぐらいのケースもあるわけですよね。 で、ま、そういう風に考えた時にまさにこう移動っていうのはそれ自体が独立して存在してるんじゃなくて、ま、特に言うと社会的なもの、あと経済的なものですね。あとは時には政治的な同向もあるかもしれないですね。こういうものに、ま、こう影響を受けているものとしてこの AとB の間の移動を捉え直しましょうっていうですね。なので単なるこう移動ってのは独立して存在しなくてかなりこう社会的な文脈とかあと背景とかですよね。ま、そういう中で規定されているんだよと。 で、時にこれが例えば、ま、個人の移動のこともあればこの観光っていうものがどんどんしてて、え、何百万人って人たちが特定の場所、特定の B に移動していくと、それは例えばオーバートツーリズムみたいな、ま、問題になったりもするっていうなんかそういう、ま、社会性とかですね、状況踏まえて AとB の移動を取れ直しましょう。ま、それがモビリティという考え方ですね。 意味で近い意味で使っているというところですね。 [音楽] うん。例えばそのAからB に移動する距離が一緒であったとしても間に国境があったら、 ま、大きく状況は違いますし、あとはその道路が通ってるかとか新幹線が通ってるかみたいな違いもそれも、ま、社会的な文脈の 1 つとも言えるかもしれないしということなんですね。 そうです。まさにはい。 あたって少し概念をご紹介いただきたいなと思います。で、先ほどあのちょっとお話にもあったかもしれないんですけど、なんかこう稼働性とかインモビリティという概念があるんですね。その辺りはどういうもの? そうですね。まさにこう移動って聞くと、ま、一見する例えばどこに移動できたみたいなその結果の部分っていうのがかなりやっぱり注目されやすいと思うんです。 で、これはで多くの例えば行ってる調査とかまでの調査っていうのもやっぱ多くはこういう話で、え、何人例えば男性ほどの方が女性よりこうだとか、え、若い人ほど高年齢の方よりこうだみたいな結果の話だったんですけど、実はただ移動ってこの可能性とかそれがそもそもできる機会があるかみたいなその前段階の話と結果っていうものをこうセットで捉えることがすごい重要なんですね。 で、まさにそこを捉える概念として稼働性、ま、これモティリティとかって言ったりするんですけど、ま、移動できる可能性って意味ですよね。今なで動ける能力とかとも言えるんですけど、 ま、それこそ経済力であったりとか、ま、あとは例えば、ま、最近かなり普及してきましたけど、じゃあスマホ持ってるか持ってないかってのもかなり大きな違いですよね。じゃ、マップを見ていけるかどうかとかってのもありますし、ま、あとは先ほどおっしゃっていただいた免許を持ってるかどうかって、これもやっぱスキルの 1つだと思うんですよね。 ま、あとは、ま、さに技術的な部分であったりとか、あと社会インフラ、ま、それこそ日本だとなかなかないと思うんですけど、ま、初外国から発展していくぞみたいな国であれば、ま、そもそも道が整備されてないとかですね、道がないっていうことも、ま、あるという風に思うんですよね。ま、こういうなので様々な状況とか、あと個人のそれまでの経験値、例えば親と一緒にどれだけ旅行ったかとかですね、こういったことも含めてその動ける、動けない、移動できる、移動できないっていうところは、ま、構成されているんだ。 結果だけではなくてその前段階から様々な複合的な要因で実は移動って立ってるんだよっていう捉え方をましょうっていうのが例えば今のま稼働性モリティ非常に分かりやすく言うとそんな話になります。 うん。うん。うん。うん。 またそれがじゃあ構成なのかどうかっていう例えばその移動私たちがなんかしたいと思った時にそれを取り巻く状況だったり周りの環境だったり社会っていうのがちゃんと構成な状態になってるかということも重要なんですね。 [音楽] そうですね。ま、これを、ま、このモビリティズとかこの本の中ではモビリティジャスティスって概念で、ま、移動の正義とか移動の構成さみたいな概念として語っているんですね。 で、これはやっぱりある移動のあり方ってのがま、構成か社会的に正しいかどうかみたいなところを、ま、問で、ま、例えば じゃ、そうですね、分かりやすいのはじゃ、特定の地域にじゃ、高速道路ができましたみたいなですね。で、高速道路ができましたっていうことで、この確かに高速道路ができたことによって遠方から来る人ってのはたくさんこう便利になって使うようになったかもしれないと。 た、これは実際に他の国の事例なんですけども、高速道路ができたことによって逆にこの高速道路が通ったインターとかがない上を通った地域の人たちってのはかなり移動がしにくくなったみたいな話があるんですね。ま、例えばその開発によって地域はかなり変わってしまったとか道の走りやすくが変わってしまった日ができてしまうとかもあるかもしれないですし移動できる人はこっちにいる一方で、ま、それこそ高速使うってなるとお金もかかるわけですよね。じゃ、日常的にここに住んでる人はそれ使うわけにはいかないよね。みいい。 みたいと高速ってすごい正義かもしれないけどもここに住んでる人たちからするとかなり不正義に見えることもあるし、ま、困り事が走たりとかある種の排除感みたいなものを、ま、感じることもあるよね。じゃ、それって本当にいいんだっけ?ま、そういうことを、ま、問い直すことが重要だっていうところでモビリティジャスティスって概念を使っています。 うん。 色々な当事者にとってちゃんとその構成の状態になってるかどうかっていうことをちゃんと考えなきゃいけない。 そうですね。まさになの例であればそれは作る過程でどんな人がその議論に参加したんだろうか。その地域の人の声って本当に反映されたのかなとかもそうですし、またそれ以降じゃできてからもじゃあ定的にそこ観測してどういう風に住んでる人が認識してるかとかどんな感覚抱いてるかやっぱそういうとこも調べるの大事ですよねと。 ま、特に学術的なこれ元々は概念として始まったので、ま、そういうところもあるんですが、ま、方でこう社会運動の文脈でもこの概念って、ま、錯もかなり使われていて、元々もそういう文脈もあったので、やっぱ 1 つの運動として特定のなかなかって動くのが難しい人たちがいそれ問題だよねと私たちももっと移動するまさに権利とか自由を獲得していきたいんだなって文脈で、ま、この概念がある人のスローガンとして使われていく、ま、そんなこともあったりします。 うん。なるほど。ありがとうございます。 では早速その移動格差について具体的に色々と伺いたいなと思いますが、まずこの 5本読んでびっくりした、ま、 5 本の指ぐらいに入ることがありまして、その 1つが 日本人って自分が自由に移動できないと思ってる人がとても多いんですね。 うん。そうなんですよね。これは私も実は あのやる調査する前は分かんなかったって ところでびっくりしたとこではあるんです が、ま、面白いデータがあって、ま、 私たちの調査だった全国3000人の方に 対して、ま、オンラインのパネルルって いうものを使って調査はしてるんですけど 、ま、約半数の人がですね、自分は自由に 移動できない。どちらかというと自由に 移動できないんだっていう風に、ま、感じ ているっていうことが明らかになってきた んですよね。 で、まさに、今これだけ例えばいいや、車使えるでしょとか、電車使えるでしょとか、ま、みんなが観光行ってるよねみたいな風に、ま、思いきや、あ、かなり、ま、多くの人がって言ってもいいと思うんですよね。ま、で、が感じてるよりも多くの人が自分は自由に移動できないっていう風に、ま、実際日本社会では感じられてるというところが、ま、見えてきたんですよね。 うん。はい。これは例えばその、ま、自動車を使う人とか、ま、その色々その移動手段に例えば新幹線はお金がかかるとか、飛行機はもっとお金かかる。 はい。そういうこと係て。 そういうことも関係はしてますね。ですし、ま、例えばあとはもしかしたらちょうど話として出てくるかもしれないですが、やっぱりこう、ま、よくスパッと思いつくのって例えば経済的な差だと思うんですよね。経済資本とか収入が多い少ないで、ま、それこそ多い人ほど車買いやすいんじゃないかとか新幹線使いやすいんじゃないかってのはパッと思いつきやすい。で、実際そういう傾向はあるんですね。ただそれ以外にも例えば性別ジェンダーなんかもかなり今回の調査からはそこに聞いているというか。 この現代社会においても感じているなんていうところは見えてきましたね。 うん。それはどうしてなんですか? そうですね。これはま、いくつか要因としてはあると思うんですけど、例えばえっと未だにやっぱりこういわゆる性別役割文業と言われるような男性はこう、女性はこうみたいな規範、ま、まだまだ残り続けてる。もちろん昔からすると改善されてきた。 あるかもしれないけど残り続けてると思うんですよね。で、それで言うと例えば子供ができました。 うん。 で、その後のじゃ子育てのフェーズにおいても、え、やっぱりどちらかで言うと女性がその子育てを担うで男性は例えば外で稼いでくるとかですね。やっぱこういう基ってかなり強いと思うんですよね。で、え、そうなった時に、ま、実際これは声としてあったんですけども、私は本当はいろんなとこに行きたいんだと。うん。ただ、ま、ご主人、旦那さんが、ま、仕事とかもしくは土日とかなんかわかんないけど仕事の人と結構出かけてる。 ポイント、ま、どこに行ってるかわからんけどみたいなですね。でも私はその間に子育てしてて 2 人の子供家にいて、ま、見なきゃいけないし、え、ま、なんかそこすこそ夏だったらなんか暑いし、なんか外で遊んできてとも言えないしとかですね。てなってくるとあれ、私美容院さえも行けてないな、最近とかですね。 友みいうかなり移動できないとなんかそこにしてちょっと不満という深自由さを感じているみたいな意見ていうのは実際こう何人かの方から今回いいてるとこですね。 ああ、結構じゃあそこは大きく意識としても違うし、ま、実際 本人たちがその主観的なバリアとして感じてる部分も大きいですし、実際事情としてやっぱりケア的な役割を担うことが多いから動けないっていうそういうその稼働性のなさみたいなのも女性にはあるってことです。 あると思いますね。こ仕事の場面とかでももしかしたら転勤のしやすさとかもありました。 海外出張の行きやすさみたいなところも、ま、実は今日においても、ま、その男女さっていうものもあるんじゃないかっていうところはい。言えると思います。 あとはですね、その海外に行く人、ま、仕事で海外に行く人っていうのは、ま、非常に年収の高い連事の人が多いというのもお話のご本の中であったんですけども、ま、 モビリティ、グローバルエリート はい。 というような はい。 人たちがいると。そうですね。 これはまた その逆に言うとなんて言うんですかね。すごくチャンスのある人たちというか、非常に恵まれた人たちっていう認識でいいんですかね。 あの、そう言えると思いますね。で、やっぱりこう例えば最近こうノマドとかですね、ワ象みたいな言葉もあるようにやっぱりこうビジネスパーソンの中にもかにやっぱ移動性の高い人たいると思うんですよね。 で、やっぱりそういう方々からすると、 いやこれってある当然でしょというか、 当たり前でしょっていうところがあると 思うんですが、ただやっぱりこう、ま、 調査結果を見ていくと、ま、実は例えば 出張とかですね、仕事の関係で海外に行く とか遠方に行くっていうのはかなりこの 経験してる人っての実は限られた人で、 多くの人は今住んでるところ周辺、え、 数十kmとかの中で生活を営んでいるし、 仕事もしているし、ま、出張もないよねと 。 で、ま、もっと言うてやはりその海外へのっていうところがついてくると、例えばこれは経済的な部分だけじゃなくて、例えばじゃあ英語が話せる可能とかもありますよね。 企業やっぱの人が多くなってくる で的に収入も高くなってくるってなった時 に私の中ではま海外って出張経験が10回 以上ある人みたいなところを1つ モビリティグローバルエリートと言えるん じゃないかっていう風に言えるんですが、 ま、かなりここはパーセンテージとして、 ま、限られているんですね。 ただやっぱ社会とかですね、あと政治、え、経済等に与える影響力で言うと多分この方々ってかなり強いはずなので、ま、もしかしたらそういうとこのアバランスさであったりとか、あ、なんかそういったところっていうのは見えないんだけども、ま、調査を通して、ま、見えてきたグローバルエリートという層がいるんだっていうところは、ま、見えてきたというところですね。 はい。あとはその引っ越しも移動に入るんですもんね。 そうですね。引っ越しも入りますね。今回の本で言うと、ま、そ、ま、そもそも移動ってじゃどう提定義するんだて気になってる。 方もいると思うんですけど、ま、こう通勤通学などの日常的な移動から、え、観光旅行といった、ま、移動ですね。あ、半日とか 1日2 日みたいなものからより長期的な移住をする、引っ越しをする、ま、時には移民、難民そういったことまでひっくるめて空間的、地位的に動いたら期間とか携帯に問わずそれは移動だよっていう風に定義をしているので、まさに引っ越しとか移住っていうのも今回の本で言うと移動に入ってくると。 うん。はい。 この天の話でやっぱりこれも非常に差があるということがあのご本の中でもグラフでもありますけれども これはどういう理由なんでしょうか? そうですね。やっぱりこう動きやすさっていうところで例えば 1 つ、ま、コロナ以降の同向で言うとやっぱテレワークとかリモートワークってすごい大きいと思うんですよね。影響として、ま、これまであるし動けなかった人は動けるようになった。で、それはかなり、ま、良い側面、社会的にいい側面っていうのもたくさんあったと思うんですね。 で、この移動っていう観点、もしくは引っ越しっていう観点で見ると、ま、そもそもとしてテレワークとかにモートワークが、え、オだよ、会社としてオッケーだよってところて、もうどっちかっていうと少数なんですよね。 テレバークとかリモートワークができる人ってどんな人っていうとやはりそれはどちらかというと都部に住んでいる人が多いですし、ま、小さな企業よりはやはり大きな企業の方が、え、かなりそこは制度的にも、 えっと、大丈夫になっているし、え、ま、あとはその辺はかなりやっぱ 1 人に人に寄っているとよりか、やっぱ人数が多いところの方が、ま、何かあってもリスクエッチというかですね。ま、そこもできるよ。 というところで実はかなり企業規模とかですね、ま、年収とか元々の住んでた地域それこそ東京都とかですねの方がやっぱ多いとなってくると、ま、皆さんも今聞いててお分かりの通りというか、どちらかというと多分、あ、社会的に成功してるのかなとかですね。 どちらかというとこうアッパーなというか、ま、そういう風にくらいるような方が、ま、多いのかななんていうところが、ま、見えてきて、ま、実際にこう調査結果としてもやっぱそういう方々の方が引っ越し経験、都道付県を超えるような引っ越し経験、移住経験も、ま、多いんじゃないかと。うん。そんなところは見えてきました。 うん。そこも関連してるんですね。 関連してますね。はい。 あの、テレワークの実施率もやっぱり地域別に異なるという。 そうですね。地域別にありますね。 ま、なのでもしかしたらこう現実的な話をすると、ま、地方こそ本当はテレワークとかリモートワークって普及した方がいいよねって面もあると思うんですよね。 行くのも大変だしとかそういうこと最近の家とかの話で言えば多分車の移動ができるだけ減った方が気候変動とかに対してもま、ポジティブだよねって話はあるんですけれどもなかなかそれを例えば容っていう社会的な雰囲あとは周りの企業がやっぱやってるかやってないかっていうところもかなりここって影響してくるのでまそうするとまだにここはかなりあの差があるんじゃないかっていうところは見えていますね。 はい。うん。 そういうだから東京23 区の人たちが圧倒的にやっぱりテレワークをしてるんだというでも 行ける行こうと思えば行けるけどしその東京にみんな集まって住んでるけれどもやっぱりそういうところに仕事してる人たちがテレワークができる環境にあるっていうことなんですかね。 そうですね。 東京の話でくと東京都があって、ま、でも食いたくなるんですけど、 23 区とその周囲でも結構違う状況はあると思って、やっぱいわゆるこう例えば周辺部、最近私こう地方移住とかの研究もしてるので地方移住の文脈とかだと当初部とかとかですね、ま、そういうとこの話題になるんですけどやっぱそこって下手したらどちらかというと地域によって私の出身の長野県の方に、ま、近いような人口現象だったりとか、ま、住んでる人の数って状況もあると思うんですよね。 それで言うとやっぱり昨のうん、例えば、あ、物件とかですね、賃貸の価格流りとかを見てもやっぱ 23区っていうのは1 つかなり特徴的なというかですね。もちろんその中でも差があるんですが、ま、そことそうじゃないところではかなり開きがあるんだと、ま、そういう風に見得ると思います。で、まさにこれは、え、そういった移動の可能性に対して、ま、かなり影響を与えているんじゃないかというとこですね。 [音楽] うん。はい。あの、お金の話とか、その年話だったり、ま、あとは住んでる場所の話っていうのもあった。 んですけれども、それ以外にもやっぱりこう障害がある方だったり、その方と同居しているかどうかっていうことが移動の自由に与える影響っていうのは非常に大きいんですよね。 うん。そうですね。ま、ここも、ま、し、こう、それ当然でしょって思う人もいるかもしれないんですけれども、やっぱり改めてこう数として貸化してみるとやっぱり例えば、え、障害が自分自身がありますとかですね、もしくは障害を持った家族がいます。 意識には差がある認識に差があるってとこもありますしでまあまたこれちょっとビビタルあのちょっと大きな差ではないんですけれども実は障害を抱えてる当者というか本人の方ももちろん移動の自由がないなってと感じているんですがじゃそこと同じかちょっとそれ以上にまに暮らしてる普段なのどちらかというとこうケアをする側に回る方の方が実は移動し しにくいんだよねっていうところを、ま、感じていらっしゃったりもするとなんかそんなところは調査結果から見えてきていてでやっぱこの辺ってば政策的にじゃ何かを支援しますとか企業が支援しますって時ってどうしてもその当事者だけに目が向きがちだと思うんですね。障害迎えた持ってる人とだなくて その周辺にいる家族とかでこれは多分介護とかも同じだと思うんですよね。 例えば親介護してます時にはさんじゃ介護してるその方、その家族に対しても時には支援が必要なのかもしれないし、困りこと抱えてないかっていう風に聞くところはかなり実践的にも重要だし、ま、よりこう認識として広まっていく必要はあるんじゃないかなという風に思います。 うん。はい。 まさにその介護という話で恒例の方ももちろん同じようなあの、ま、高齢の方、そしてその周りの方っていうのがなかなか移動の自由という意味では少し制限されてるというようなこともあると思うんですが、これもまたその地方から少子高齢化進んでいると言われてる中でうん。 やっぱりこう皆さんこう東京とか人がいっぱいいるところじゃないところにそういう困った方がたくさんいるっていうこの状況でそこで例えばそのまま私も地元とか地元というかあの親戚が住んでるようなところだと そもそもじゃあバリアフリーっていうのはそこまでされてなかったりとかまそれをそもそも整えるような予算があるのかとかそういうことも含めてですがそういうそのバリアフリー化も地域格差というのはあるんですか? うん。そうですね。あると思いますね。 ま、特にこう2000 年代以降入ってから実はかなりこう全国均一化されてきてはいるんですけれどもやっぱり例えば駅とかで着目すると上行者数が多い駅の方がやはり優先的に割リー化されていくとで、ま、もちろん、ま、限られた資源をどう使うか分配するかっていう点では、ま、そうなってしまうよねっていうとこもあるかもしれないんですが、ただ多方でやっぱそれによってですね、移動の困難を抱えてるとかで、ま、それで言うと分かりやすいのはじゃあそのバリアフリーもこれ重要なのはこうともすると障害を持ってる人のためのバリア みたいな話になりがちなんですけど実はそうじゃないよと。例えば恒例の方もそうですし、え、例えば子供がいる方、任務さんとかもそうかもしれないですと。で、もっと言うと、ま、我々もですね、ま、もしかしたら明日とか今日のこの後帰りに怪我するかもしれないですし、で、それでやっぱ足使えないみたいな時にやっぱ初めて気づくわけですよね。 ま、そう考えると、ま、今や移動できるよとどこでも全然バリアフリーとか問題、あの、全然ある人気にしてないよって人さえもう明日は移動者になるかもしれないという中で、ま、生きている、ま、そういう風に考える、ま、そういった視点をってえば政策にですね、反映していくとか、企業の制度とかですね、事業に反映していくとか、ま、個人としてもちょっと周りを見てここもこういう風に改善の例えば提案ができるんじゃないか。 だからもしかしたら選挙でそういうところを主張している人に対して表入れるってこともできるんじゃないか。なんかこの辺はかなりなのでモビリティジャスティスの話ともあの関連してくる実践とも関連してくるところかなと思いますね。 うん。うん。 あの、今色々お話を伺って、どうしてもその移動格差っていう風に聞くと、その経済的な差っていうことにどうしても目が行きがちなんですけども、それはもちろん重要な要素としてあって、ただそれだけではなくて本当にいろんな要素が実はあるんだということを伺ったんだなという風に思うんですが、 ただその中にはその移動の自由っていうのは、ま、自分の選択じゃないかという人もいるわけですよね。 はい。 で、え、すごく印象残ってるのが社場生活を するという人が一定数いらっしゃるという中で この車場生活というのは自分で社場生活を最終的には選んでるんじゃないかと うん。 いう風に周りからは見えるんですけども、でも実はそうではなくてそういう選択を迫られてる場合があるというお話があったと思うんですね。 で、そういうその主体的に選んでるからそれは自由なんだっていうことはまたちょっと違うっていうことなんですか? そうですね。これはまさになでモビリティスタディズであったりとか、ま、私自身もかなりこう重要視している部分なんですけど、やっぱ移戸は個人的に一見えるけど個人的ではなくて、え、かなりにその状況に左右される部分があるよねと。 で、そういう風に考えると、例えば今出てる表なんかだと、ま、社場生活、え、 1 週間以上ライフスタイルとして、ま、経験したことがあるという方、例えば 1.7% とかですね、ま、路上生活の方々とか、ま、え、項目としてあるんですが、やっぱりしこういったものもやはりそのあれでしょ、経済的な困難であったりとか、もしくは経済状況だけではなくて、例えば家族の関係性が悪化したとかもあるかもしれないですし、急に仕事がなくなってしまったとかもあると。 で、そういう中で、ま、そうく社場生活って 1 つ分かりやすいのが、例えば昨今だとなんて言うんですかね、こうちょっと車を回送して、えっと、車に住んでみるとかですね。で、それでこう全国旅する YouTuber の人とかなんかそういう方って結構動画としていると思うんですよね。 で、もちろんそれも社ではあるし、ま、いろんなこグラデーションがあるんですけれども、中にはいや、私は主体的に選択したんだ、能動的に選択したんだっていう風に、ま、話してくださるけれども、よくよく事情を聞いてみると、ま、実は住む場所がなくなってしまったとかですね。かなり 例えば賃療を払い続けるっていうことが困難になってしまったから車を選ばざる終えなかったっていう方も、ま、いらっしゃったりもすると。 ま、ただここはある種なんて言うんですかね、その自分っていうのやっぱ認めてしまうとなかなか行きにくかったりとか苦しいっていうところもあっていや的なんだよ。濃度的なんだよって、ま、語る方がやっぱり多いな。私も実際調査なんかでは多いなと思うんですけども、やっぱりよくよく話を聞いていくと叶うしもそういうケースばかりではないですよと。 で、これはもっと議論として拡張できることがあると思っていて、それこそ はい、 やっぱ主体的何かをする、能動的何かをするとか、自発的何かせよって今すごくあ、ちょ、プレッシャーとしても強い社会になってると思うんですね。ただじゃ、こう本質的にというか本当の意味で主体的とか自発的ってそもそも存在するのかどうかみたいなですね。私たちはもうこのやっぱ社会に生きていて、ま、様々な人との繋がいの中で、ま、それこそこの周辺で、ま、前で言ってもいい物質の中で、え、との関係の中で生きているの。 で、ま、完全なる自発性とか完全なる体性みたいなことを想定すること自体が、ま、もしかしたら時には間違っているかもしれない。なんかそんなところはこ様々な移動を、ま、見ていく中で、ま、見えていくところでもありますし、なので私も本の中ではあってば政策の話とかですね、ま、そういうところにも積極的に触れていう、 ま、実はそこ一見関係ないものかもしれないけど関係してるんだよと。なんかそんなことは是非ともお伝えしたいなと思って書きました。 うん。うん。うん。 やっぱりその社会の状況というのは非常に大きく私たちの移動の自由に影響するなと 1 番感じた直近の出来事は新型コロナウイルス やはりコロナ禍だったなという風に思うんですが あの中で最初期の緊急事態宣言の時というのはおよそ 60%の人が通勤を抑制したと うんそうですね これは大変なことです いなことですよね我々あの時はまできましたというかそう結果的になりましたって感じですけど じゃ同同じことがもう1 回生じたら同じような 60% 抑制するとかですね。なるかっていうと、ま、ちょっと想像はつかない ですよね。やっぱそれぐらい、ま、あるし、こう移動を巡って私たちに対して大きなインパクトを、ま、もたらしたと思うんですよね。で、やっぱあの中で普及したものってもたくさんあると思うんですよ。テレワークとかリモートワークもそうですし、あとはいわゆるこうなんて言うんですかね。ま、例えばエッセンシャルワーカーの話なんてもすごく話題になりましたよね。 で、それこそじゃあ働かずにというか、ま、レワークとかリモートワークでにいられるとか出勤をしなくても、ま、一定期間大丈夫だって人がいる一方でとはいえ、ま、社会はその間も回っているわけですよね。で、じゃ、やっぱそれを支えてる人ってのは確実にいて、ま、医療現場の人は筆頭ですし、ま、それ以外にもじゃ、鉄道を動かしている人とか電気を動かしてる人っていうのはやっぱりやの中なんだから移動制約しないよと言われながらもやっぱり移動し続けなければならないて状況ですよね。 [音楽] なのでこれすごく重要なのは移動イコール例えば良いことみたいな価値観の中で、ま、比較的私たちと多分暮らしてると思うんですけど、そうすると移動できればできるほどいいよねとか長いほどいいよねってつい思いがちなんですけど実はやっぱそういう状況を思い返すといや実は反強制的に移動せざる終えない人とかですね本当は移動したくないけど移動しなきゃいけない人もしくはますごく分かりやすいのは多分難民とかだと思うんですよね本当はこの国の地域の家に住み続けたかったのに追われてしまうそう いろんな国を巡らざる、回らざる、終えない。なんかそういうなので移戸たくさんしてるからいいみたいな話ではない。このこれをなのでインモビリティってこの本の中で読んでいて移動できなさっていうとこと移動できるっていうことの表一体性に、ま、着目しましょうと。で、そこをやっぱりかなり私たちに意識させてくれたのがやっぱこの中だったのかなという風に思いますね。 うん。はい。 ま、経済的にも非常に大きな影響があって、雇用の危機もありましたし、それをきっかけにした地方に移住する関心というのもすごく高まりましたけれども、 ただまた今最近は状況変わってきて、 ラインフもフルリモートもやめようみたいな、 そういう動きもありますけれども、 ただそこは完全にその移動巡る状況というのはコロナ禍前と後で うん。 そこまで前に戻っちゃうってことはやっぱりないと思いますか? ですね。やっぱりこうある人こうまさに こうモビティズスタディスとかで重要な のって物質とかシステムとかが変わっ たってことはかなり重要なので、ま、それ で言うと例えば、え、もしかしたら 手ワークとかリモートワークができる環境 の方でいえば、ま、それこそ各会社に、 えっとオンライン通話用のシステムが導入 されたみたいなやっぱこういって以前は なかったけどシステムがあるみたいな ことっていうのはやっぱ私たちの選択と いうか行動にかなり影響を与えると思うん ですよね。ま、ただ他方で、ま、私も 例えば普段いわゆる研究をしているので、 そうするとこれ研究者が集まみたいな ものってあるんですよね。そうすると学会 とかもやっぱコロナはハイブリッド どんどん進めていきましょうみたいな。あ 、これで例えば遠方にいる人も学会参加し やすくなりますね。国際っていう海外の ものが参加しやすくなりますねってなった のに、ま、現状はあれは一体何だったんだ みたいなぐらいこうバックというかですね 。ま、やっぱり、ま、やっぱ現地で会うの が1番だねみたいな。で、確かに やっぱ比較したからこそ現地で会うのが 1番だね。 で、この私たちの感情が芽えてると思うんですよね。 やっぱこの名前だったらこの感情ってもうちょっと少なかったかもしれないんですけど会わなかったからこそ会うことの価値が移動できなかったからこそ移動できることの価値が高まってるからこそあ、移動いいね、会うこといいねってなってるんですけどもしかしたらそこはちょっと改めて見つめ直してみるとそう言ってるそれができてる私たちの裏では [音楽] やっぱりああ本当この中だったらこの子供今 1歳2 歳でも学会参加できたのにまこの制度だと今の感じだと無理だよねみたい [音楽] ちゃんとそういう人の視点というか、その大多数の人が便利だからいいというわけではないということがすごく大事なことですね。 そうですね。まさに うん。 そして、ま、移動の主体とは何なのか。ま、移動というのはじゃあ誰のもんなのかということで、ま、 私の移動は私のもんだよという風に思いたくなりますが、ただ意外とそうでもないという はい。 そもそもでも移動の自由というのは、ま、まず体を拘速されるとかっていうのも移動の自由奪われることですし、全ての自由っていうのはやっぱり根本に移動の自由があるということなんです。 ですね。ま、私たちはこう様々な形で、ま、憲法とか制路とかですね、これはやりましょう。義務とかですね、権利とかあると思うんですが、やっぱそういうもの根底には実は移動の自由っていうものがある。例えば教育っていう場合にも学校に行くっていうことが前提ですし、金労っていう場合にもそうですよね。 つまり私たちのあの行動とか実践の全ての前提には移動っていうものがあって移動の自由がうん。 え、確保されている、担保されているからできること、ま、成立社会のことたくさんあるんですよね。 え、ただやっぱりこの移動の自由が制限されるっていうこともやっぱ時にはあると、ま、この中もそうかもしれないですし、ま、あとは例えばさこのとこう国境管理みたいなの 1 つキーワードとして上がっていて、ま、日本でも政治的、社会的にやっぱそこ議論になってますけれども、例えば特定の人は入れます。逆に特定例えば犯罪歴ある人は入れませんとかですね。やっぱそういうような選別って、ま、様々な形で行われていると。 で、実はこれはそこまでじゃ強制的なものではなかったとしても誘導とか介入っていうレベルで言うと、ま、実は私たちの実践とか日常の前でも様々さ々な形で、ま、あったりするんですよね。 で、今これ、あの、表示してくださっているグラフは、ま、これは政府によるその金銭的に補助をして人の移動を誘導する取り組みに皆さんはどう意しますかっていう データなんですけど、ま、ここに関してもこれ、ま、年齢ごとになっていて見ていただくと分かる通り、ま、実は年齢によってですね、そこに同意するかしないかって、ま、ばらつきが、ま、あったりもしますし、これ性別によってもばらつきがありますし、ま、そもそも同する人としない人がいるっていうのが、ま、かなりくっきりとな、多分半々ぐらいですよね。半々ぐらいの状況。 [音楽] になっているので、ま、一見すると健染的補助大事だよねっていう風になになりながらも実は議論が分かれるところもありますし。 これはどうしてこんなに違うんですか? はい。そうですね。これはなんか私も実はこうだっていうもの実はまだ発見できてはいないんですけれども、ただ 1 つうん、あるかなと思うのはですね、例えば、ま、このグラフ見ていただくとどちら年配の方ほど同意するって割合が低いですよね。 したら後すぐだったりとかで、ま、そういった経験を見きしてきたっていう時にやっぱり今よりも昔の方が反強制的に人に移動してもらうとかですね。そういうことっていうのは経験としても実態としても多かったと思うので、やっぱそういうとこの経験からやっぱそこの人の移動に介入すぎるのって良くないよね。 うん。 的な経験みたいなもの世代にはあのかなり影響を与えてるんじゃないのかなという風に思います。 な、ま、それこそ一見するとこって、いや、年配の人ほどもしかしたら車運転できなるかくなる可能性とか身体的に移動できなくなる可能性ってもしかしたら若い人より多いんじゃないのとも、ま、感じてしまうのにも関わらずこうなってるっていうのはやっぱりそれはそういう今この年齢でどう感じるかっていうこと以外にもやっぱ歴血的とか経験的な何か蓄積とかっていう部分があるんじゃないのかなんていう風にはあのこは感じるとこですね。 [音楽] うん。例えばその立ちの木とかそういうことが そうですね。 経験してなくてもそういうことしてるて。私も実際なんか親とかおばあちゃんの経験ですけど、ま、元々家があったところがやっぱ新幹線作りますっていうので実際こう実家が変わったみたいなことがあった。 私生まれる前ですけど、ま、聞いていてで、やっぱそういう経験というのは、ま、あとは例えばダムを作りますとか、発電車作りますっていう時に集落ごと移転してくださいとかっていうことも、昔今よりもかなりあったので、やっぱそういう経験、ま、経験した人が周りにいるとかも含めて、ま、どうなんだろうねっていうところはやっぱそこは疑問に思う方ってのはもしかしたら年配の人ほど多いのかなっていうのは、あの、調査の中から見えてくるとこですね。 うん。 やはりその国にとってとか自治体にとって好ましい移動と好ましくない移動っていうのがあるからこういう政策的な入ってのが行われるっていうことなんですかね。 そうですね。それまこの本の中でそれ選別的移住政策とか選別的、ま、移動政策っていう風に呼んでいるんですが、やはりこう移動に対してなんか政策的に介入するっていう時にやっぱりかその対象っていうのが決定されるわけですね。 で、これは、ま、政策である以上なんか こう全員に対する政策って基本あまりない ので、例えば福祉政策だったらこの人、 子育てだったらこの人ってあるんですが、 例えば今の地方移住に関する政策ですね。 東京に人一局長しすぎてますよねと。で、 地方は人が少なくなってるから、え、そこ やっぱどうにかしなきゃいけないですよっ ていう議論があるんですが、やっぱそう いったところでもかなり自治体とか国が 理想化する人達たって、え、ただ移住する だけではなくて、うん、例えば子供がいる 人がいいとかですね。 あとは、え、出張率とかいろんなこと考えたら女性に移動してほしいとか、ま、あとは最近だとデジタル人材に来てほしいとかですね。やっぱそういうところでかなりやっぱ理想化されて、で、時にその理想化された人たちに対してまさに優遇的にお金がつき安いそうじゃない人はお金がつきにくいみたいなやっぱここの差ってのが生じるわけですね。で、これはある種のこう政策的に移動の機械を巡る格差とか不平等が、ま、時に拡大してしまっているんじゃあないかと。 だからそんなようなことはこの本でも書いていますし、かなり私の一番専門とする研究でもあるので、ここは実際に自治体の職員の方なんかからも、ま、そういう政策を食の方針とか、ま、様々な周りの状況周りもやってるからやってはいるんだけれどもかなり実は自連マなんだよねとかですね。これどうなんだろうって思いながらでもやらざる終得ないからやってるんだよね。なんかそんな話は聞いたりすることがあります。 うん。 難しいのは、ま、その厚さという意味では、ま、より格差が拡大してしまうかもしれない懸念はもちろんありますけれども、ただやっぱり自治体単位だったり、国単位で何か課題を解決しなきゃいけない時に、それこそ少子高齢化ですとか、本当にもう大きな問題があるという時、ま、気候の変動とかもそうですけど、そういう時に何かこうちょっと上から手を入れなきゃいけないみたいなことももちろんあると思うんですよね。そこのバランスってすごく難しいですよね。 そうですね。で、なのでそこでこう モビリティジャスティスじゃないですけど 、じゃそのあれです真黒な同行に対して これミクロな個人とかミクロな地域の やっぱり声がじゃどれだけそこに反映され ているんだろうとか、もしくは結果的には 反映されなかったかもしれないけども、 じゃあどれだけその声を聞いたんだろうと かですね、耳を傾けたんだろう。 やっぱりそこに関しては私こう限られた今あ、なんて言うんですかね、かなりこう人口も減ってる中でやっぱ財政的にも厳しい自治体、ま、国としても厳しいところが出てきている中ではやっぱこれをどう使うかって今まで以上に人々がそこにやっぱ関心を持ってる敏感になってると思うんですね。 なのでやっぱそこのプロセスですよねが民主的かとか倫理的であるかとか道徳的であるかっていうのは、ま、ますます今後、ま、この本の場合は移動ですし、ま、移動に限らず何か地域を活性化させていくとか発展させていくっていう議論でも、ま、重要になってくる視点なんじゃないのかなと。なんかそんなこう視野の広さというかですね、こうスコープの広さみたいなものは、ま、この本の議論は持ってたりもするのかな。そんな風にこううん。参考にしていただくこともできるのかなというのは思ってます。 うん。うん。うん。 で、まさに今お話があったことですが、え、移動格素をじゃあ解消しようと、ま、難しいんですけど、そのね、お話を聞くとますますかなし、ま、どうすればいいのかっていうのはなかなか大変なんですが、じゃあ解消するという視点では 5 つポイントとやり方があるという風にご本では紹介されていました。 で、その1つ目が企業行政による支援。 これはまさに先ほどのお話けども、 はい。 すごく一番思い浮びやすいところかもしれないですね。で、ま、それこそ、ま、行政で言えば、ま、その支援のあり方はたあるんだけれども、やっぱりその支援していくっていうのは今後ますますますます、ま、特に例えば地方部であれば、え、ま、交通の足がないじゃ、そういった人たちの移動の自由を権利を確保していくためにどうするかっていうところはあると思いますし、ま、あとはうん。 先に行政の話もう1 つすると、私も実はこれかなり助かった経験があるんですね。 それはま、ずっと中野県で暮らしていて、でもほとんど、ま、年に 1 年回旅行は行くけど、ほぼ県から出ないみたいな告をずっとしてたんですけども、ま、ある時学部に大学に進学して、あ、なんかでもこう海外とか 1 回行ってみたいな、留学してみたいなって思ったんですね。 え、ただなかなか理解がある環境ではないですし、ま、あと何より私イギリスに行こうとしたんですけど、ま、生活費も高いし、土費も高いしみたいなところで無理かなと思ってた時に、ま、大学の中でこれは文部科学省の制度なんですけど、ま、飛び立て留学ジャパンという制度、ま、ポスターを見たんですね。で、これ簡単に言うと 文部科学省がやってはいるんですけども、かなり多くの企業が、え、そこに対して寄付をして学生とか若い人の留学とか移動を促そうっての制度なんですよね。官民が連携した制度で。う ん。 で、実は私はこれを使って、え、で、当時大学では私以外それ使ったことあった人がいなかったので、完全にこう 1 人目でなんかこう模索しながら職員さんと一緒に会いながら、ま、使って、ま、初めて移動するっていう経験ができたんですよね。 で、その時も多分都費だったりとか向こうでの生活費ってのもに支援してもらいましたしで内部分は私そ学してたので近くのこうなんか武道園でアルバイトしてお金貯めたりとかしてま、区していったんですけどでもやっぱ確実にそのバイトだけだったらもっと時間かかってたと思いますしやっぱそういう制度の的な支援がなければそこの経験というのはできなかった。でやっぱり人間うん。 1 回特定の移動を経験するとかなりハードルって下がるんですよね。 なのでやっぱそういった意味でもすごく大事なのかなと。ま、今ちょっと縮小されつあるんですけど、例えば自治体なんかもいわゆる姉妹都市の交流とかってあったりするんですよね。姉妹都市連携っていうのしていて海外に行ったりホームステったりとかですね。じゃあそういうものも、ま、子供の体験とかっていうレベルでは、ま、かなり重要かもしれないと。 で、ま、もう1 つあと企業ですよね。企業の方で言うと、ま、これは例えば 移動とか交通の企業であればかなりできることたくさんあると思うので、ま、それはそうだと。で、じゃ、他方でも普通のいわゆる企業できることある。 あるんですかって質問受けるんですけど、これかなりあるんですね。で、 1 つは何よりやっぱりさっきの話で言えばテレワークとかリモートワークとかをまじゃ行っているもしくはできるような環境の企業であればやっぱり今 縮小傾向なとこもあるんですけど私個人としてやっぱ生徒とか仕組みとしてはしっかり残すべきだと思ってるんですね。それはまさに、え、企業の中にも様々な人が働いている。 もしかする子育ての支援とかそういう観点でも確実に働き方が多様な方が、え、移動の仕方が多様な方がその企業にい続けたいとかです。働き続けたいって人はいると思うので、ま、テレワークリモートワークであったりですとか、あとは実は男性の時休暇促進とかもかなり重要だと思ってるんですね。 やっぱりモビリティとインモビリティ移動できない方で言うとやっぱり、え、子供じゃあ、えっと、生まれ、これから生まれます子育てしますっていう段階で、ま、ずっと女性がケア的な役割てを担うってことが大きくなった時にやっぱりこの移動し続けないっていうことてかなり精神的にも不安定になりやすいですし、何よりこれもいろんな調査で明らかになってることなんですけど、やっぱり子育て中でもやっぱ子供といたい瞬間ってあるわけですよね。 で、それがすごくリフレッシュになったりとかもするので、ただそのにじゃあ旦那さんがないと特にやっぱ今は家族化しているので親とかもなかなか気づらいってなるとじゃやっぱ男性側がどれだけ愚かでそこしっかりとま、一定の金額の給をもらいながら働けるかってえっと続けられるかサポートできるかっていうのは実は移動っていう観点で見るとかなりま、重要なんじゃないのかなという風に思いますね。 うん。確かに移動という観点でもそれは重要なんですね。 ですね。 あ、は、ま、今の的な企業だとかそういうこの多数の取り組みというか的な取り組みについて伺ったんですけども、コミュニティや地域社会による協助というのも重要になってくるんですかね。 そうですね。ま、これはまさにもしかしどちらかというと地方からどんどんと実践としては進んでると思うんですが、やっぱりこれまでこう私の空間として、えっと、できていたこと、事女としてできていたことがなかなか難しくなってきた。 え、で、多方で控に関してもやはり財政的に収任的に厳しいってなった時にやはりこの教助の空間っていうのが、ま、移動においてもかなりに重要性を増していくんじゃないかなと思うんですね。で、ま、いろんな実践があると思っていて、ま、例えば、ま、やっていうところなんかだとこう地域住民がですね、登録ドライバーとなって、こう自価要で市民とか観光客の足となるま、こういうのこう、えっと、自価用送旅客等、え、運送業とかですね。 そうにやっそういう市民自がえ、移動できない人の移動の手となるみたいな。で、これはやっぱりでもそういタクシーとかバスもあるんじゃないのって話もあるんですけど、やっぱりそこ多分役割の差だと思うんですよね。あとは、 え、なかなか連タクシーだったりとか公共バスであってもやはり内手が少なくなっているっていう時にこれまでは移動をサポートする側じゃなかった人が移動をサポートする側に回るとかですね。ま、こういうことっていうのはあのかなり重要になってくるし。 教授という空間として大事になってくるか なと思いますね。ま、ああ、は本当ご近所 レベルの助け合いというのももちろんある と思います。例えば同じように学校に行く とか同じように駅に行くっていう時に、ま 、じゃあ一見一件みんな別々に行くんじゃ なくて一緒に乗り合わせていくとかですね 。私もやっぱ子供の頃そういう経験あった んですけど、やっぱいことを順番で回とか ていうのはかなり、ま、相対的に全体とし て見ると、ま、負担が減ったりもするんか なと思いますね。うん。はい。 そしてそのモビリティジャスティスの実装ということなんですけれども、やはり今まで伺っていろんな話の中でどうしてもその誰かにとってはいいかもしれないけど誰かにとっては不便だったり存じを奪われたりっていう状況というのは発生しているとそういう中でやっぱりこういろんな多様なメンバーその本当にいろんな状況とか爆持つ人が移動に関しての議論に参加するっていうことは大事なんですかね。 はい。そうですね。 まさにこうこのモビリティジャスティスを実装しますみたいな時に例えば 2つ キーバードとしてこう分配的な構成と熟的な構成これ熟量考えるっていうですね。ま、構成ってのがあるって言われるんですね。で、分配的な構成ってこれまでも大事だよねって言われてきたんですよね。ま、どの試験をどこに配分するかみたいな。 でも実はその前提としてそもそもじゃこの資源を分配しますっていう時にじゃ誰にそれを分配するのかとかそれを誰が決定しているのかとかでその分配方法をどうやって決めるのかみたいなここってあんまりこう市民が関わるとかですね、多様な人が関わることってあんまなかったと思うんですね。担当者が全部決めるみたいな。 ただやっぱここの考えるってところにおけ る多様性を確保してまさ議技の構成さを 高めていくっていうのが実は結果的に移動 を巡るそれがビジネスだったりとかえ、 特定の事業取り組み政策が成功するとこに も結びつきやすいんじゃないかっていう話 もあるんですよね。なので例えば誰がその 1決定に参加するのかとか誰が計画を 立てるのかとかですね。 あとは、え、交通機関とかやっぱ都市インフラのシステム、ま、設計を誰がするのかみたいなやっぱこういうところを、ま、ワークショップとかそれパブリックコメント等によって、ま、開いていくとかですね。やっぱそういうことっていうのはすごく重要なんじゃないのかなと思います。 うん。で、その議論のベースになるのがやっぱり調査だとかデータ蓄積ということで、ただこれも例えばそのデータアンケートを行ったりとか調してもこう隠れてしまう実態っていうのもあるんですか? うん。そうですね。やっぱり例えばどうし てもデータっていうのはこう量的なもので 実際にこうじゃ質的にインタビューをして 声聞きとるってなかなかないと思うんです よ。 としてそうすると実は例えば全然移動でき てますよに答えててもよく見るとそれ家族 がかなりそこの移動になってくれてで もっとインタビューとしてこれは試合の 研究者が明らかにしてることなんですけど 聞いてみるとやっぱ特に女性にそのケアと か家族内での移動の役割でそこにサポート する役割っていうのがかなりそこの例負担 に実はなっているんだともちろん買い物に 行くの言われたらサポートはするんだ けれどもじゃ積極的にしたいか言われると いや自分の時間も なかなか大変なんだよね、ま、そう隠れた移動を巡るケアとかサポートみたいな部分っていうのがあって、やっぱそういったところも貸化していくことはかなりこれから重要だっていう風に言われていますし、で、ここはこうポジティブな話もあって、やっぱり スマホが普及しましたとか、デスタル技術がこれだけ発展しましたっていうところで、こ、これまで収集できなかった移動のデータがかなり移動しやすく、あの、収集しやすくなってると思うんですよね。 だからここはやっぱりポジティブなこう発展、技術の発展として捉えてやっぱ収集していく。そして、ま、適切なもちろんセキュリティ等も考えた上でそれを活用していく。もしかしたら、え、それを、え、個人等がプライバシー等がわかんないようにしてオープンデータ化していくとかっていうことはこれますますんじゃないのかなと思いますね。 うん。はい。そして、 ま、大事なのがやはり自分たちそれぞれ何らかのマジュリティであるという意識というか自分はここでは実は恵まれてたんだってことってなかなか認識しづらいと思うんですけどそれをちゃんと自覚した上です。 [音楽] みんなできるようにするってことなんですかね。 はい。そうですね。今回の本でもやっぱ声として大きかったのがあ、これ私のこと言ってるっていうですね。そういう意見ってのはかなり多かったんですよね。で、それ多分あるマイノリティス性を抱えた人がそのコメントをくださっている。 で、ただ方で、え、こんなんこう当然じゃんっていうスタンスで読んでみたんだけれども、ま、読んでみたら、あ、気づいてなかったけど確かにそういう側面ってあるよなとか、今自分はって 20 歳で不面してないけれども、今後結婚すると子供ができるとか高齢者になるってことを考えたら、あ、確かにそういうリスって自分も抱えながら生きているんだなと。 で、こういうやっぱ移動巡の話って個人的なことではなくて社会的に考えていくべきことであるし、ま、すごく極端な話をしてしまえば、ま、全員が何かしらの形で多分責任を追ってるんですよね。誰か個人に責任があるわけではなくてなのでまずそこで自分の時にはもしかした恵まれた立場とか特権性みたいなものをこう相対化することで意識する。 その上でじゃ自分ができることは何かそれが企業内でできることなのか、行政の方であればその中でできること、家族の中でできることやっぱそういったことをお考え実践していくなんかそのきっかけの方になればなという風に思ってます。 うん。まさにでもこのご本を読まなかったら私はその移動という切り口でじゃあうん。 こういうところは自分は恵まれてるなとか、ま、割と好きなところに移動できるかなとか。でも逆に言うと、ま、体力的にはそんなにないから長距離の移動なとかなんかそういうことを変り見る機会にもなりましたし、なんか何がじゃあ自分が恵まれてるのかっていうことを自覚するっていうのは非常にそのあらゆる人にとって移動の構成さを実現するためにはもう 1人1 人がちゃんとそれ考えることが重要だなはい。思いました。 [音楽] そうですね。 やっぱ考える時にも、ま、最後にとこではあるんですけど、やっぱりこう移動に関する本だったりとか社会課題解決って結構こう howto の本が多いと思うんですね。どうすれば解決できるのか。ただ実はこの how toのどうすればっていうところてかなりがそもそもそれ何ってホわっととかホワイトなぜそれやるのかっていうこの議論が十分でないとかなりこう表面的なハウトになってしまったりとかこう的と外したハウトになってしまうとなのでまこの本実は読んでくださった例えばまさにモビリティ系の企業の自動車とかま、飛とかですね。 で、航空産業の方なんかもやっぱハウトばっか考えてたんだけども、確かにそもそも我々が今じゃ生きてる時代において移動ってんだろうとか、 我々がそこで担ってる移動ってんだろう。じゃ、なぜこういう事業をするんだろう。 やっぱそういうとに立ちて考えてみるとよりそのどのようにっていうところもアップデートというかブラッシュアップできる気がしましたみたいなコメントをもらっていて、ま、なんかそこはある、ま、社会学ってもの私が専門としてるのでなん、こう社会学的な力でこを考えた時の、ま、紅というか、ま、人文社会系だけど役立つんだよみたいなですね。なんかそんなところも是非感じてもらえたらなとは思ってます。 あの、改めて移動という切り口から、ま、社会課題がある中でそこに 1 人で立ち向かうんではなくて、その同じ社会の仲間としてみんなで考えて立ち向かうってことが大事なんだなということ学びました。藤さん本当に本日ありがとうございました。 ありがとうございました。 皆さん是非コメント欄に感想お寄せください。皆さんがね、もしかして移動の自由に関して思ったことでもいいですし、何でもいいです。チャンネル登録と高評価もお願いします。ありがとうございました。