【クマ】140針のケガ…襲われた人に聞くクマの恐怖／個体数は減らすべき？クマ博士に聞く｜アベプラ

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【即レス】メッセためる＝優秀じゃないって本当？即レスの人&即レスやめた人と考える｜アベプラ
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【江戸川区】外国人比率7％！多文化共生ってどうやるの？技能実習制度の課題は？｜アベプラ
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◆キャスト
MC：カンニング竹山
安藤伸一郎(札幌市在住)
坪田敏男(北大 大学院獣医学研究院教授)
赤澤岳人(壁画アーティスト/OVER ALLs代表)
南和行(弁護士 大阪・なんもり法律事務所)
山尾志桜里(弁護士/元衆議院議員)
司会進行：林美桜(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #クマ #駆除 #アベマ #ニュース

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人的被害は全国で 108人、死者は 12 人と過去最多となり、まさに深刻な事態となっている熊被害。 ま、速やかに実行性ある駆除対策を打ち出していかなければいけないと考えています。 ま、特に、ま、ハンターの人材確保は喫金の課題でありますので、 自民党は緊急対策チームを立ち上げ、今日初会で政府に対し領優会と連携してのハンターの、箱やクスプレーなどク対策への財政支援を要請しました。 検討しが人の 政府も昨日関係閣僚会議を開催指摘されており 警察官や資料免許を有する公務員が市町村による緊急重量に協力し里に侵入してきたを迅速かつ的確に駆除することができるよう 訓練をした警察官がライフル銃で駆除することを検討するなど 来 策をまとめるです。 大きな問題は熊が人里や住宅に現れるケースが相ついでいること。 岩手県雫石市町では熊が人の出入りが多い 中央公民館の玄関ドアに体当たりし また北市では住宅街に現れ庭のかの木に いり続けるなど住民の生活が脅やかされる 事態が多発しているのです。 そんな中、この秋田県では熊の駆除に 対する講義電話が激減している自治体も 横手市では去年まで業務に支障をきたす ほどの抗議電話があったのですが今年は数 件あっただけでそれどころか止を得ない もっと駆除して欲しいという意見が寄せ られていると言います。 SNSでも事態が変わったという声が。 もう強制とか言ってる場合じゃない。フェーズが変わった。 ここまで来たら駆し。 クがかわいそうだという人は当事者になってみろ。 死者人的被害が増える中、もはや強制は難しくなってしまったのか。 今夜は熊に襲われ生官を果たした男性と共 にこれからの熊対対策について考えます。 まずをご紹介いたします。札幌市在住で4 年前に住宅街で熊に襲われ、今も怪我の 行為症が残っている安藤新一郎さんです。 よろしくお願いします。お願いします。 よろしくお願いします。 はい。そしてもう1方です。 北海道大学院、獣医学研究員、教授で熊の生体などを研究されてきた俊さんです。よろしくお願いいたします。 どうぞよろしくお願いします。 お願いします。 お願いします。 さあ、熊の被害が増えているんですけれども、今年に入ってから熊による人身被害者の数なんですが、 100人を超えて死者数も過去最多の 12人となりました。 安藤さんは4 年前に熊に襲われたということですが、どんな攻撃をされたんでしょうか? えっと、街の中を歩いてる時に背後から急に襲われた形になります。 うん。 え、全身で 140張。 そうですね。はい。 うん。 ものすごい怪我じゃないですか、竹山さん。 うん。 もう爪でもうア藤さん爪で人一書きっていうのか?それでもうぐわっともう全部怪我するって感じですか? そうですね。あの最初に襲われた時背中やられた時にあの 80張ぐらい描かれてるんで うん。 結構大きい怪我てだと思います。 うん。 今もその行に悩まれている。 はい。 どんな行為症があるんですか?はい。 えっと、その六骨がその時 6本折れたんですけれども、 それのやっぱり、ま、骨とかはくっついたんですけれども、あの、くっついた後がやはり未だにずっと痛い感じなのと うん。 膝の皿の裏のところにあの爪が刺さって うん。 そこで中で炎症がまだ起こってる状態でその炎症が治らなくて膝が痛いっていう状態がずっと毎日続いてます。 うん。うん。うん。 南さん、こういうのは、あの、お金のこうサポートとかもないのかなっていうあの気になるんですけど、いかがですか? あの、ど、どうなんでしょうね?その保険とかその一般的なその損害保険みたいなものが出たりするんですか?あるいはその医療とか受けるにあたって公的なサポートみたいなのはあるんでしょうか?クのことっていうのは。 僕はあの、ま、仕事行く途中だったので、あの、最初その入院して退するまでは載っていうのが聞いたんですけど、その後は全部自己負担になってますね。 は、 だから一般的なご自身で、ま、転んで怪我したのとその後は同じということなんですよね。 そうですね。全部3 割の自分の保険ですね。 うん。 熊は安藤さんに着替えを与えてそのまま逃げてったって感じだったんですか? そうですね。僕が倒されてで 1 回離れたんですけど、その後戻ってきて噛まれてその後パトカーが来て であのパトカーがクラクションを鳴らしたのか、あのちょっとパトカーが絶のかがわかんないんですけどそれでやっと逃げてた感じですね。 うん。 その遭遇した場所っていうのはこれまで熊の目撃情報があるとかま愛いそうにもない場所だったんですかね。 そうですね。札幌の結構街中市街地の本当住宅街の中なので 普通に熊が出るような場所ではないです。 うん。 うん。 え、この熊に襲われた時はどんな風にこう対策をしたんですか? えっと、自分は後ろからなので、あの、最初何か分からなくて うん。 倒されて、そのものすごく体を揺らされてうん。 横になった時に左腕を噛まれたので うん。 その時にあの痛みがすごかったのですにこういう形で頭を守って うん。 で、ここがちょうど 噛まれたんですけど、 水がありますね。 はい。 で、ちょうどここが噛まれた時にはちょうどここにカの顔があったので初めてここ熊だって気づいてもうちっちゃくなって うん。 身を守ったって感じですね。 うん。 うん。 若田さんやっぱ傷もすごいですね。 そうですよね。なんか あのカメラで抜かれた瞬間に うん。 僕もクっぽいですよねとか言おうとしたんですけど、そんななんか話題じゃないというか、もう すごいひどい傷ですしで集中率に入られてたんですよね。 そうですね。ICUには10 日間ほど入ってまして うん。うん。 で、その雑菌が広かったので、あの、そか、 あの、そのルーン手術がなかなかできなくて、 3日間ぐらいはそのガーデを回てその うん、 綺麗にするみたいな形でうん。 やってましたね。 うん。 あの、違ったらごめんなさいなんですけど、あの、あれですか、あの、ゴミ捨テの近くか何かで襲われたとかって、それまた別の、 あ、それはちょうど僕の前の2 人なんですけど、僕はちょうど本当に地下鉄に乗りに行こうと思って歩いてる途中でからんだ。 住宅街ですよね、もう本当に。 うん。そうですね。はい。 もう目があったとかそういうことじゃなくて背後からいきなりうっと来たってことですか? そうですね。 本当に背後からあの殴られたというか、叩かれたというか。 うん。 おお。 れた。 それ大きさどれくらいの熊っていうの確認できてるんですか? 僕もちょっと新聞で読んだのが、えっと、的には 158cm の、 うん、 150kmぐらいの4歳か5 歳のオスの成って書いてます。 周りに人はいらしたんですか?その助けてもらう体制とかっていうのはどういう状況だったんですか? えっと、その助けてもらう時っていうか、その歩いてる時はも誰もいない感じで うん。うん。 で、助けてもらう。ちょっと前に 1 回人が出てきて離れてはいったんですけれどもで戻ってきて噛まれてたんで もその噛まれてる間は誰もやっぱり自分の身が大事だったんで来てはもらえなくて でそ後すぐ あのパトカー上がって それで助けてくれたっていう形ですね。 うん。 いやつ田さんここまでこう安藤さんのお話聞いていかがですか? はい。あの、私も4 年前のこの、え、ひグの市街地への出没よく覚えてるんですけども うん。 ま、4 人の方が次々襲われたということで、 ま、大変あの残念なあの事故だったなという風には思ってます。うん。 はい。 で、ま、5 歳ぐらいのオスで、ま、比較的若いオスなんですね。 うん。 で、ま、おそらく自然の山の中で、え、他のとの戦いに負けて、ま、アフレ出てきて、で、ま、謝ってというか、え、間違って札幌市内に出てきてしまったっていう、ま、そういう状況だったとは思いますね。 はい。 うん。 これ田先生、あの、よく言われるのは、ま、 4 年前もそうなのかもしれませんけども、違うのかもしれませんけど、やっぱり餌がない、だいぶ餌がなくなってるとかそういうのを聞いたりするんですけど、じゃそれ以外にも市街地に迷い込んで逃げてる最中で人間のエリアに逃げ込んじゃったっていうパターンもあるってことですか? そうですね。 あの、ま、今年の場合は間違いなく餌の不足だと思うんですけども、その 4 年前のあの札幌市の東区にひグが出てきたケースは、ま、それとは違って、ま、おそらく若いオスですので、 ま、オのその社会の中でちょっとこう競争に負けて で溢れ出てきたんじゃないかなという風には見ております。 熊が市街地に入ってくるっていうのは熊自体に恐怖感はないんですけど、教師は。 いや、間違いなく熊にとってもものすごいストレスのかかることで うん。 え、多分このクも、ま、札幌市のど真ん中に出ましたので、 ま、出てきてしまって、ま、おそらく、ま、しまったなと思ったていうところだと思いますね。その中で、ま、パニックを起こしてしまって、 ま、次々と人を襲っていったっていうことだったと思います。うん。 うん。 でも4 年前と比べてもう圧倒的に今熊の被害が増えてるじゃないですか。はい。 で、あの、原因っていろんなの言われてます。どんぐりだったり、鹿だったり、それこそ、ま、ソーラーパネルって言われたりとかするんですけど、壺田さん、これ今考えられる原因って何なんですかね? あの、今年のこのこれだけ異常にそのひグマとか月のアグマが市街地に出ているのはもう間違いなく餌の問題ですね。 うん。 ま、特にこの10月11 月っていうのはちょう民前でこれから食いをして体脂肪をたくさん蓄えなくちゃいけない時期なんですけども でその時の彼らの、ま、第 1 のその食べ物っていうのがドングリーなんですけども うん。 今年は、ま、東北地方あるいは北海道でそのドングリンのなりが非常に悪い。 あ、 ま、特に、え、深刻な状況にあるのが東北地方だと思いますね。 うん。 ま、それで出てきてるっていうのが、ま、まず第 1の原因です。 ああ。 うん。それじゃ餌があれば単純な嵐市街地とかそういうのは今年も出てこなかった可能性が大ってことなんですか? そうですね。あの、昨年はすごいクマにとっては平和な年だったんですね。それは、ま、ドングりのなりがすごく良くて うん。 え、ま、彼らはあの安心して当民するぐらい、え、ま、栄養状態が良かった。で、ま、栄養状態がいいとなると彼らは当民中に出産をして保育しますので、 うん。 ま、繁殖がうまくいったっていうところで、ま、今年少しあの、親子群が増えているのはそのせいでもありますね。 うん。 個体が増えてるってことは先生あるんですか? そうですね。ま、ここも10年20 年の傾向ですけども、月の熊もひグも、ま、徐々に数は増えてると思います。で、それに伴って彼らの分布機が拡大しているっていうのは、あ、間違いないことで、ま、そういうデータも出ております。 うん。 点敵はもうないんですよね。山の中が 1番上になるってことですかね。 そうですね。今のま、森林生体系の中で言えばうん。 え、熊が1番、あ、トップにいますね。 ま、昔、昔であれば狼がましたので、 ま、その時はおそらく熊にとって、特にあの小熊にとっての、え、ま、 1 番の脅威はあの狼だったんだろうなという風には推測していますね。 狼が絶滅してしまったのも何か原因があったんでしたっけ?つ 狼人間ですよね。 あ、そうですね。あの、ま、家畜を襲ったり多分人にも機害を与えたんだと思いますね。 うん。 で、え、ま、かなり以前に、え、ま、日本から姿を消したんですけども、それは人間が、ま、駆逐したということですね。 なるほど。それによって増えている可能性も壺田先生あるということ。 そう。そうなると先生 熊にとっての1 番の最大の点的はもう人間でしかないってことですよね。 もう今やそうですね。はい。あの、天敵と言えるのは人間だけですね。 うん。 ただその先生、あの人間が天滴的だって言ってもそのクが小が狼見たら怖って思ってきっと逃げるような気はするんですけど人間見てこう本能的に動物として大きさとかも含めて怖いなと思って逃げてくれるという意味では点的ではないんですよね。その全体的な社会的な意味で点だけどっていうことですよね。 はい。そうですね。ま、あの生物としてその点滴ということではなくて うん。 ま、人間は武器を持ってますので、ま、当然そのこれまで、え、たくさんのクを打ってきましたんで、ま、特に、え、以前は山に入ってハンターがたくさんクを取っていた時代がありました。 ま、そういう時代に、ま、おそらくクは人間を怖い存在だと認識して うん。 え、ま、人間を避けたり、ま、あの、避けたりしていたと思いますね。 ま、それが帰ってかった、ま、そういう時代だったんですけども、ま、徐々にハンターが減って、ま、高齢化しているということで、ま、わざわざ山に入ってまで熊を追い回して 取る人がいなくなったんですね。 ま、それによって逆にクが人に対する恐怖心っていうのがなくなってきて うん。 で、え、人の存在あまり気にしない。うん。ま、平気で、え、人里に出てきてしまうという傾向がうん。 ま、少しずつ今除長されてきてるという風に思いますね。 の中でその誰か一のがすごい怖いハンターの人にたれて殺されそうになった情報っていうのがそのクの 他のクにちゃんと情報として電波するもんなんですか? あ、気になります。 それがその人間を怖がらせたらいいって言うんですけど、そこのそのクだけが怖がっても他のクがちゃんとそれを情報共有してくれるのかしらって思って。 そうですね。おそらくあの他のクにそういう、え、ま、情報が伝達されることはないと思います。 熊の伝達としては親子の間だけですね。 え、クっていうのは、ま、あの、月の悪であれば 1年半ぐらい、ひグであれば 2 年半ぐらい、母親と子供が一緒に生活をするんですね。ま、その中で子供はその生きる術っていうのを全て母親から教わることになるんですね。ま、何を食べたらいいかとか、どこに行けば美味しいものがあるかとか、ま、どこに行けば当民できる穴があるとかですね。ま、そういうこと全部教えてもらうと思うんですね。 うん。 ま、そういう中で人間の存が怖いっていうこともると思います。 うん。 で、え、親と、親子に、え、関してはそうやって伝達されるということで、やっぱりあの、一等だけを怖がらしても、ま、あの、だめでやはり、え、各地域で、 え、山の中に入っていってその人の存在を、ま、 あの、怖いものに、え、怖いものとして認識させるっていうことが必要だろうと思いますね。 うん。 じゃ、それは人間のすべき作用としては山に分け行っていって、別に降りてきてる熊じゃなくてもとりあえず超えねんぞっていうのを あらゆる母たちに知ってもらうことをするみたいなことになるとじゃ、物理的にその時に出会ったクをね、こう打ったらこう申し訳ないけど、ま、駆除と言いますか、その売ってしまった方が人間のするこうコストとしては あの、はるかにこうね、あの、いいんじゃないのっていう意見にもなりそうな気がするんですけど。 そうです。 ま、そうですね。ま、もちろんあの必要な場合は苦という手段を取るべきだとは思うんですけども、 ただ全てのそのをただ、ま、折りで捕まえて、え、鉄砲で打つ、ま、その苦情だけをやっていればいいというものではなくて、やっぱり日本には、あ、クというものが森林生体系の頂点に、 ま、おそらくその自然の中で何らかの役割を果たしてる動物ですから。 え、それをやっぱり絶滅させるっていうのは、ま、間違った考えだと僕は思うんですよね。 ま、いかに、ま、共存するかというところで、やっぱりその人間サイドがですね、ま、鉄砲を使って山に入るだけではなくて、 ま、例えば、あ、花火団だとかゴム団といったそのクを脅かす手段っていうのもありますし、うん、 ま、地域によってはベアドッグって言って犬を使って、ま、クマにその脅しをかけるとかですね、ま、いろんな手段がありますので、ま、そういうオプションをいっぱい持ってですね、ま、対応していくと、 ま、もちろんその最終手段として駆除するということ ももちろん必要なんですけども、ま、それ以外の手法もですね、取り入れて、 ま、熊とうまく付き合っていく、ま、その付き合っていくってのはその、ま、手を取り合って一緒にこう仲良く聞きましょうではなくて、やっぱりクはクの住む心森林があって、ま、人間は人間が住む居上助息があって、 ま、そこをうまくこうちゃんと分けてですね。うん。 で、熊に、え、ここには出てきてはいけないよっていうようなことを教える。 ま、そういう努力は必要なんじゃないかなという風に思ってんですけど。 先生、こうな、こういう、こういう理解でいいんですかね?昔はそのハンターの人が結構いて、クの肉を得るために、肉や毛を得るために山に入ってクを親子のクのお母さんとか親を打ち殺す打って城で取るじゃないですか。で、それを見た子供がで、向こうもクマ、クの親子も人間という獣が入ってきたことを匂いで感じるじゃないですか。 うん。 で、それでなんか追われてるってのを感じて、そこでパーンって音と共に親が目の前で死ぬ、そして人間に取られる小たちは逃げていく。そういうことの連鎖で小たちはうんとその人間の恐怖をだんだん覚えていく。 だから人間は怖いぞ。山に入ってきた人間は怖いぞというのを覚えてくけど その要は修了する人も少なくなったりそういうこともあって人間の恐怖が昔より薄れちゃってるということも 1つという捉え方でいいんですか? その通りだと思いますね。 うん。 だからやっぱりクと共存していく上でその狩猟っていうのも必要だと思います。狩猟文化っていうのをやっぱり根付かせて、 ま、山の中でその鉄砲を使ってで追いかけ回して打つ。ま、それをすることによってクにその人間の怖さを教えるという、ま、そういう機会を与えることになりますので、 え、そういうことも必要だとは思いますね。 ジビエの料理人さんと話したことがあってですね。 はい。 なんか実は結構その熊とか鹿とかの肉ってのはあの手に入るんだけども流通がなんか 難しいんです。流通って加工が難しい。 ああ、 なんかそれであんまり食べられないみたいなこと聞いたんですけど、それは本当そうそういうことなんですか?やっぱり。 そうですね。 やっぱりあの家畜とは違って面できちんと管理ができないので、 あの、ま、いわゆるその途上でその動物の死体を扱うということができないので、 ま、そこでちょっとその流通に乗りにくいっていうところがありますけども、 ま、でも北海道なんかでは結構今鹿の肉をですね、え、流通に乗せるっていうことも、え、やってますして成功してますので、 ま、うまくやればクに関してもできないことはないとは思いますね。 これは熊鍋とか美味しいから。 うん。これだからその今ね、昔と違うから昔は確かにそのノ損とか行ったりとかその山の方行ったりすると肉がなかなか手に入らないみたいのがまだいぶ昔ですけどだからして取るっていうのもあったと思うんですけど今ねこれだけインターネットもあってどういう田舎に住んでも大体荷物はね流通し届くってなってるから はい。 だからそのクの肉を食う必要がなくなってきているっていうのも うん。 結構ツ先あるってことですかね。 ま、それはあるでしょうね。 うん。 だけどもやっぱり家畜と違って、ま、資観にしろクにしろ、ま、非常にあの健康的なあの動物ですので、 え、ま、滅多なことでその感染症ってのも起こりませんので、ま、もちろんその、ま、しっかりそのチェックはしなくちゃいけないですけども、あ、ま、一般的にはあの、美味しいですし、え、非常にその安全な健康的な肉だと僕は思ってますけどね。 うん。ま、5年とか10 年とかここからその、 ま、文化の担い手を育ってていくのに結構時間がかかるんじゃないかって高齢化も含めてですね。そのインセンティブのところと担手を作っていくっていうことでどんなことが今やれるんでしょうかっていうことを気になります。 そうですね。あの、ま、 2つあると思うんですけども、1 つは、ま、本当の狩猟ですよね。 狩猟っていうのは主者があの狩猟免許を 持って、ま、適切な時期に、え、ま、狩猟 をするという、ま、その内手を作っていく のも大事なんですけども、今やっぱり必要 とされてるのはむしろやっぱりその、ま、 ガントハンターとも呼ばれていますけども 、行政側にやっぱりその最終手段として熊 を打てるような、ま、その、ま、いわゆる 管理者ですね。 え、現場で対応できる、ま、我々、あの、え、対策専門家、ま、あるいは専門対策員という風に呼んでますけども、 そういう人をやっぱり育てていくっていうことが必要で、 これはもうインセンティブとしてはやっぱり、え、地元地域の住民の命を守る、あるいは、ま、熊とうまく共存する、ま、そういう考えでやっぱり行政の中に、え、ま、都道府県だとか市町村だとか、ま、そういう中 にやはり、え、そういう管理者をきちんと配置して、 え、地域の安全を守っていく、ま、そういう人を育てていくっていう方が今は必要なんじゃないかなという風には思いますね。 安間マプライム進行の平直です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。