【心神喪失】無罪で波紋…どういう状態？精神鑑定から再犯率の低下に貢献？｜アベプラ

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【顔面神経麻痺】14歳で「見た目」が変わって…悲観的だった彼女が明るく前向きなれたワケ│アベプラ
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【外国人の迷惑行為】炎上した本人を直撃！なぜマナーやルールを守らない？国の文化を尊重ってどういうこと？｜アベプラ
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◆キャスト
MC：安藤美姫
賀古勇輝(北大病院附属 司法精神医療センター・センター長)
カンニング竹山(お笑い芸人)
佐々木俊尚(文筆家/情報キュレーター)
まいきち(インフルエンサー/モデル)
山田真央(ダイニー創業者&代表)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：青木源太(フリーアナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #心神喪失 #精神鑑定 #アベマ #ニュース

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[音楽] 今ある無罪判決が物議を醸しています。 善悪の識別に従って自分の行動をコントロールできる能力が失われていた疑いが残ると言わざるを得ない。 無罪判決を受けたのは 70代の男性被告。 基礎上などによると2022年北海道 北広島市にある生活困窮者向け共同住宅に 放火して前哨させ、男女2人を殺害した罪 に問われていました。 被告は警察の取り調べに対し共同住宅の中 で殺人が行われていた。次は自分がやら れると思ったなどと教述。裁判では事件 当時被告に刑事責任能力があったのかが 争点となりました。 精神鑑定は基礎前と裁判中に2度行われ、 それぞれ異なる見解がその2つの鑑定をも に検察側は責任能力があったと主張弁護側 は心身喪失状態にあったと主張したのです 。 そして札幌地裁は弁護側の主張に合理性があるとして無罪判決を下したのです。判決を受け被告の男性は おかしい2人の命を奪っているんですよ。 そう涙を流したと言います。 この判決に対し SNSには疑問の声が 被告もおかしいと言っているのになぜ無罪? 心身喪失で無罪になること自体が理不尽異なる精神鑑定の見解が出ている事件は他にも昨年 5月長野県中野市 で、当時31歳の男が領住やナイフで警察 官など男女4人を殺害した事件。 今月に始まった裁判で弁護側は被告は反抗 当時妄想に支配された桜乱状態だったと 主張。 一方検察側は妄想症はあったが殺害に妄想 は関係していない。責任能力があると弁護 側の主張を否定しています。 果たして心身喪失とはどういう状態なのか 。なぜ鑑定によって見解が分別れてしまう のか。 そして真心喪失状態での犯罪についてどう 受け止めればいいのか と共に考えます。 ゲストご紹介します。これまでおよそ 30 件以上の精神鑑定を行ってきた精神会で北海道大学病院付属精神医療センターのセンター長ゆきさんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 判決が北広島市の殺人事件については過去 もこの鑑定にもわっているということです けれども判決が確定しておらず交差訴さ れれば今後も裁判が続くため過去さんの 鑑定の詳細などは控えさせていただければ という風に思います。で、その上で加工 さんに伺いたいんですけれども改めて事件 について見ていきたいと思います。3年前 、低所得者向けの共同住宅に住んでいた 被告の男が放火し、2人が死亡した事件。 その責任能力のウムが総点となっていまし た。札幌地裁は心身喪失を理由に無罪判決 を出しました。あの警報で、ま、そうなっ てるとはいえ、未だこうした報道があると 、ま、疑問に思う人もいるとは思います。 さん、まずこの社会とのそのギャップというのは感じてますでしょうか? あ、はい。 えっと、ま、今おっしゃった通り、こういった報道がありますとも、あの、いわゆる炎上するような、え、状態が繰り返されると思いますし、 ま、実際に、えっと、新身喪失、ま、こういったあの警報の 39 条で、え、されてるんですけども、え、それに対してですね、一般の国民にアンケート取ると、ま、多くの方 7 割ぐらいの方は反対っていうような意見を言ったりもしますし、ま、あの、おそらくその辺は十分、え、理解が浸透してないのは確かだろうと思います。 うん。この警報39 条の存在意義というのは改めてか子さんどんな辺りにあるんでしょうか? はい。えっとこの警報ですね、ま、決して日本だけの特殊な法律ってわけではなくてですね、ま、ほぼあの世界、特に先進国では概共通した考え方なんですね。 で、え、ま、その中身としましては今出て おりましたけども、その、え、その本人に こう責任を問えないような状態であれば 処罰しても、あの、しょうがないという 考え方、ま、責任主義と言ったりもするん ですけど、そういった考え方がベースと なっているかと思います。うん。あの、 今回のちょっと入れな点で言うと、あの、 判決後、被告自身がおかしい2人の命を 奪っているんですよと涙を流したとも報じ られています。 これをだけ、ま、聞くと被告自身も責任を感じてるんじゃないかなと思ってしまうんですが、この辺りはどうなんでしょうか? はい。え、心身喪失っていうのは決してですね、心身喪失の人っていうのがずっと心身喪失が続くわけではないんですね。 ええ、あの、え、ま、心身喪失は必ず枕 言葉に精神障害によりりっていうのがつく わけですけども、そういった病気によって ですね、その病情が極めて悪い時に 一時的にそういった状態にな るっていうもので、え、おそらく今回の 判決が出たもですね、もう3年ほど前の ことですから、今現在は全く心身喪失では ないと思います。うん。そういった意味で 言うと冒頭のその安藤さんの疑問ですよね 。 前段階で周りが気づかなかったのかと言いますけど、その時はだから正常に見えていたというのもあるのかもしれないですね。 うん。なのかもその本当にその瞬間爆発したのかとかなんかちょっとわかんないじゃないですか、私。 うん。 そういうこともありるってことですか?もう普段ずっと暮らし、ちゃんと暮らしてた人が瞬間的にそう 真身喪失状態に陥って反抗をかしてしまうというケースがあるということでしょうか? え、えっとですね、ま、さすがにですね、もうその一瞬例えば何かでご激怒して我を忘れてみたいなのは心身喪失とは言わないんですね。え、やはり病気によるものっていう前提がありますからその病気がその一瞬に病気になるわけではないので、ま、やっぱりそれなりに全長があったりします。 ま、その全兆がどのくらいの期間かって いうのはかなり個人差ありますけども、え 、やっぱりそれはありますので、確かにご 指摘の通り、あの、その事件に至る前に ですね、え、ではその明らかに何かがあ るっていう時に誰かに相談できなかったの か、誰か止められなかったのかっていうの は本当におっしゃる通りで、やはりそう いったこう相談できる人がいたりですね、 周りでこう、え、人間関係が多い人とかは やっぱり周りが気づいたりとかっていう ことがあって、ま、早めにそれは抑視でき たり予防できたりするの かもしれないと思います。 あの、そもそも心身喪失ってどういう状態なんですか?あんまりこうイメージがつかないんですけれども。 そうですね。ええ、おそらくあのこういった事件報道あの判決出ると思う本当に炎上しますけどもって心喪失だからって無罪なんてありえないっていう風に大体なりますけどおそらく心身喪失っていう状態をですね一般の方々ってそうそうあの目にすることもないし分からないと思うんですよね。 はい。え、一応あの定義としてはその物事 の是非善悪が全く判断できなくなるですと か、その判断に従って自分をこう コントロールする能力が失われてる状態 っていうのが心身喪失っていうことなん ですけど、その言葉だけではなかなか イメージがつかないと思いますし、ま、 我々はあの、ま、こういった仕事柄ですね 、そういった状態の方を見ることもあるん ですけども、なかなか一般の方にですね、 それをこう理解してもらうっていうのは、 ま、我々が説明不足っていうのも あるんですけども、非常に難しいかなっていう風に思います。 過去先生、ちょっとあの確かみたいというか、ちょっと聞きたいんですけど、例えば、ま、今回の事件とか、ま、別の事件も含め、例えば無罪、新種に消失で無罪判決が下るじゃないですか。 で、ここで裁判が集結するとなると、その、え、容疑かけられた人物、新身総失で無罪かけられた人物はその後、え、無罪だから刑務所には行かないわけだからほとんどの場合はそっから入院ってことになるんですか?それ、それからも自由ってことはないんでしょう。 はい。えっとですね、え、そういう風な 結果が出た場合、え、検察官がですね、 その、ま、要は強制的に医療を受けさせる べ子という、ま、そういった法律が日本で は医療観察法って法律があるんですけども 、え、それの申し立てをするんですね。で 、その、その後裁判は行われないんです けども、裁判所で審判っていうものが行わ れて、あ、今ここに水が出てますけども、 え、それによってですね、やはりこの人は あの病気のせいでそういったことをしたの だから、もう強制的に治療を受けさせ なければならない ていう風に裁判所が判断すると、え、ま、このように、ま、多くは入院となるわけですけども、え、そういった形でその、そういった、あ、専門的な施設の中に入院して治療されるっていう方が多いと思います。 それ過去 先生、ま、経験から言うと俺感知事ってものはないのかもしんないけど、例えばだいぶ調子が良くなるとか、だから結局入院から退員に移るという例は結構あるものなのか、ほぼなかなか今までの例で言うと実は隊員っていうのはほぼないのかっていうのはどっちになってくるんですか? うん。あ、いえ、ほぼほぼ皆さん退員します。 あ、そうなんです。 えっと、そういった、え、そのようなですね、本当に、え、どう見ても心身喪失ってなるぐらい重い精神障害の方でもきちんとした治療をすればですね、え、ちゃんとあの病良くなって社会復帰できる方がほとんどなんですね。 ま、あの、100% かっていうとそうではありません。 残念ながらもうありとあらゆる治療を尽くしてもなかなか良くならなくってもう入院が長期化するっていう方も一部いらっしゃるんですけども、多くの方はきちんと社会復帰できますし、ま、実はそういった方々を私専門的に治療してる立場の人間なんですが、本当に病気が良くなるとですね、 どうしてこの人そんなことしてしまったかなっていうぐらい全く穏やかな方、決して元々素防な方とか犯罪神話性があの高い人がなるってわけでは決してないんですね。 え、ですから本当にあの私のめてるそういった方々が集まる病なんかもですね、もう極めて穏やかで静かですし、え、全然あの病気の治療さえきっとしていればですね、え、ま、も普通にあのおそらく皆さんから見ても分からないと思います。 本人の記憶はある? えっと、多くの方はありますが、ま、ただですね、えっと、中には本当に 1 番病情悪かった時のことはですね、その後治療してもどうしても思い出せないっていう方も一部いらっしゃいます。 ね、まゆさんいかがですか?社会復帰されてる方もいるということですけど、だからってなぜ無罪になるんだろうって思いまして、その精神疾患だから無罪っていうのは逆に差別に当たるんじゃないかなって思うんですけど。 心身喪失状態だったら そうですね。 罪を問わない。さ、どうですか?この辺りは。 ええ、えっとですね、あの、精神障害が あるからと言ってですね、皆さん無罪に なったり原型されるわけではないんですね 。えっと、おそらくはあの精神障害持っ てる方でも大多数の方は、え、普通にです ね、責任能力があるということで普通に あの、さかれると思います。ですからその 中でもですね、もう極めて、え、思い方の ごくごく一部の方がこういった対象になる んですね。 で、ま、ただなかなかとはいえじゃその方がなぜ無罪かっていうところ、ま、この責任能力って非常に難しいんですけど、 1 つ、ま、ちょっと乱暴な説明としてよく例に出すのは年齢の問題ですね。先ほどちょっとあの、図も出てましたけども、例えばですけど幼稚園児がですね、え、例えば日遊びをしてて間違って家を燃やしちゃって人が死んでしまったという時にいくら幼稚園児だからって結果が重大なんだから原発にせっていう人はあんまりないんじゃないかと思うんですよね。 で、じゃあ幼稚園所の時は罪に問えないけど、その子が大人になってから刑務所を入れろっていう人もいないんじゃないかと思うんですよね。 え、で、私のようにこの心身喪失の状態の人をよく見てる立場からすると本当に心身喪失の人を現罰に処しましょうっていうのは幼稚園上を刑務所入れましょうっていうのと同じぐらい意味をなさないような感覚があるんですね。 かこさん、このね、その心身喪失状態っていうの線引きというのは過去さんのようなこう専門家の方が見たらもうグレーもなくてあ、この人は完全に心身喪失だ。この人はそうじゃないっていうのが明確にこう分かるのかとか、例えば作病みたいなことが通用しせずにちゃんと専門家の方が見たらピッとこう分かるのかっていう点に関してはどうですか? はい。それがですね、非常に悩ましくて早々明確には分からないんですね。 え、ま、確かに明らかな例はあるんです けども、心身喪失なのか、公弱なのか、 普通に責任能力あるのかっていうのは、ま 、一応その大まかに3つに分けるわけです けども、その間のグレーゾーンで非常に 微妙で迷う方っていうのは確かに いらっしゃいますし、あの、精神鑑定で 専門家によってその意見が食い違ったりと かすると余計一般の方は混乱するだろう なっていう風に思うんですが、ま、 やっぱり精神疾患っていうのは内科や月科 のお体の病気と違って何らかのこう画像 検査と とか決意検査で数値化されたり画像になって分かるようなものではないもんですから、ま、その精神化の診断額のがまだまだ発展途上で、ま、それによってですね、え、やっぱちょっとその判断が分れてしまうっていうのは残念ながら現状だと思います。 それだから予想う人はいるんですか?精神疾患を予想おうという悪意を持ってやろうとしてくる人間は今までましたか? そうですね。え、ま、いわゆるまさしく 作業っていう方は精神鑑定する時には本当 に気をつけなければならないんですけど、 え、ま、100%見抜くことができるかと いうとですね、え、絶対に大丈夫っていう 自信持てる精神会は早そういないんじゃ ないかと思いますし、ま、実際に、え、 作業だったのが後から分かったなんていう 事例もあることはあると思います。うん。 さけないでしょうか。 いや、あの、この話って民とその警報をどうね、警報によってその人をどうさくかってこのバランスの問題なのかなと思っていて、ま、誰が聞いてもね、そんな精神疾感だからっていうのでね、その罪を逃れるなんておかしいじゃないかってみんな思うわけだけど、でもおっしゃる通りにね、幼稚園児がじゃあ家事を起こしちゃって人が死んだ場合にどうするんだって話になるみんな納得すると思うんですよ。 で、なんかあまりもなんか民に頼りすぎるのも良くないんじゃないかなってのはすごくあって、民とは別のところに司法っていうきちんとしてその枠組があって、その中で人がかれさかれるんだと。そこには民は実は関係ないんだと。もちろん被害者遺族の感情ってなんだけど、それ被害者の遺族感情を指定してるわけではなくて、その遺族感情と別のところにある価値観の中で動いてる世界があるんだってことはもっと伝わってもいいんじゃないかなっていう風には 思うんですよね。 もう例えばその裁判員、裁判制度ってあるじゃないですか。あれとかってまさに民の反映じゃないですか?その司法っていう枠組の中にはありつつ外側からミっていうものがやってきて、ま、ある種ミに乗っりさかれてる側面とかもあると思うんですよね。 そ、そこのバランスとはどう考えたですか?結局、ま、なんで裁判制度をどうにしたかっていうと、やっぱりあまりにも市民感定を無視しすぎだろうっていうね、その司法って仕組み自体がっていう反省から生まれたんだけど、結果的に裁判制度を導入したら割にこう原化現象っていう 要するに休憩よりも思いを貸してしまったりとかってケースがある程度起きてしまったるってあるんですよね。 だから見に行ったらなんだろうな、こう司法を抑制するってよりも資方過剰にバする方向に進みすぎなところもあるので僕は現の裁判制度は あんまり賛成してないんですよね。だからそこを なんか司法は安易にミに食べりすぎずになんか司法と民は違うんだってことをもっと明確に行った方が良かったんじゃないかなってのは思ってたりするんですけどね。 うん。 だからその司法と右の今回のこのケースがだからどうしてもこう納得納得で理解がこうできない部分がやっぱりどうしても出てきてもしまうというその物理的に起こったことは起こってるわけじゃないですか? うん。 だからこれこれはもうないのでしょうかっていう考えの人もやっぱこう来るからそこはどうそこはこうみうまく納得かないっていう感情もあると思う。 それって目には目を歯には歯をでしょ。 うん。 で、司法っての目には目を、歯は歯には歯ではないていうね、そのうん。 要するに、 ま、ハ村ビでない。 ハ村方法ではないので、あの、覗き見したら目を潰すとかね、そういうやり方ではないってことはもうちょっと我々理解すべきじゃないかなと思うんです。 でもね、竹山さんがさっきおっしゃったそのじゃあ無罪になりましたと。でもその後病院行くんでしょっていうのは結局だからその人たちがまたそのまま社会に出てきたら怖いという不安も ある。 もちろんそれもあるし、あの、やっぱり分からない過去先生に聞くまではやっぱそれ治るのかしらっていうのがあったわけですよ。 あ、そもそも。 うん。 でもね、それ再半率のついてちょっと過去さんに聞きたいんですけれども、その適切な治療を行えばやはり病気だから治るものということ先ほどおっしゃっていましたよね。 はい。ま、一応その枠組日本のこの医療観察法っていう法律も大体 20 年ぐらい経つ法律なんですけども、ま、今のところその中で治療して退員した方ですね。 え、ま、単員後、ま、要はその通印処遇 ってのは大体3年ぐらい、え、まずは通印 期間もあの担保されるんですが、その退員 した後、その通印してる、ま、あの、約3 年間の追跡調査の中で残念ながらまた再販 してしまったっていう方が、ま、大体、ま 、いくつかの調査ありますけど、ま、今出 てるのは0.7%、ま、大体1%ぐらいの データが出ていて、ま、ですから0では ないんです。ですから決して胸の晴れる データではないんですけども、こういった 枠組がなかった時代は5%とか10%と かっていう風に言われてた時代もあるので 、それから比べると、え、きちっとその 医療を提供するってのが整ったことで再半 率は下がっていますし、むしろあの刑務 所出した方々の再半率が非常に高いのは、 ま、よく知られてるかと思いますけど、ま 、それと比べてもですね、やっぱりあの、 ま、0ではないんですけども、数字上は やっぱりある程度抑えられて るっていうのはあります。 今の数字をお聞きしてるとだったら犯罪を犯かす前に医療にかかれば良かったのにってすごい思うんですけどその辺の取り組みってのは今どうなってるんでしょう?あ、そうですね。で、その心喪失になりうる精神障害っていうのはある程度あの限られてきて実はえっと大体 8 割型はですね聴症っていうご病気なんですね。 で、ま、その病気、ま、要はその決して ですね、あの、心の病いとかストレスで 起こるとかノイロゼとかとは全然次元が 違う病気なんですよ。あの、ま、脳の病気 、体の病気なんですよね。え、で、誰しも が平等に起こりうる病気で、え、本人に何 ら責任はなくある時、ま、大体10代20 代若くして発病することが多いんですけど 、ま、そういった病気なんですね。ま、 大体人口の1%弱が平等に起こる病気です から。で、その病気ですね、ま、やっぱ脳 が障害されるもんですから、自分がどう やら病気らしいとかっていうことがですね 、なかなか理解ができなくなっちゃうん ですよね。え、なので、あの、自分から 病院に来るっていう方もいますけど、 なかなかやっぱり病気だと自分で分から なくて、え、どんどんこじらせていくと いうようなことも多くてですね。え、それ が非常に難しさがありますから、ま、 やっぱり今、え、確か学習指導よ前に 変わって高校生にも精神障害教えましょう なんてなりましたけど、やはりその啓発が 非常に大事だと思います。そうですよね。 その前段階の話もそうですし、さっきね、 示されたその0.7%という数字を どう捉えるかっていうのもあると思うん ですよね。もちろんその過去先生のような その現場の方の努力というのは経緯を表し ますけれどもでも一旦再販が起きてしまう ときっとえ前もやったのになんで社会に出 てたんだみたいな論がきっと出てくるじゃ ないですか0.7%でもそれ とどう向き合うかっていうのは非常に過去 さん難しいですよね。そうですね。 ま、でもただやっぱり現刑務所入れるべきだってなって刑務所に入って刑務所出した後の方がよほど再判率は桁違いに高くなるっていう現実もありますので まあまあこれあくまでも相対的なものですね。ええ、 ま、だからどちらも0 ではない以上ね、あの胸は晴れないですけども。 あとね、先ほど山田さんから裁判院裁判に ついてちょっとちらっと出ましたけれども 、ま、裁判院裁判においては、あの、 私たち市民が裁判所で判断を下すわけです けれども、その専門家ではない 事件と合う、裁判員として合うっていう なった時に過去さん、どういうことに気を つければいいのでしょうか?うん。いや、 あの、裁判院制度自体は僕は、ま、反対で はないんですけども、いざ精神鑑定が絡む ような事件となりますと、いや、非常に 難しいと思います。あの、あの、できる だけですね、その、あの、我、私も鑑定人 の尋問があるんですけども、そこで裁判を 前にしてプレゼンテーションするんですが 、もうできるだけ分かりやすくですね、え 、説明しようとはするんですけど、あまり にも分かりやすくしすぎると性格性を書く ことにもなりますし、非常にしながらいつ もプレゼンするんですね。 で、それしかもあの鑑定が複数行われて専門家で言うこと違うなんてなるとですね、ま、それを一般市民の方に理解してもらうっていうのは本当に難しいので僕はその精神鑑定になったような事例に関しては僕は裁判制度は使わない方がいいんじゃないかなと個人的には思っております。 山田さんね、その専門家でも意見が分かれることをその一般の方がとして判断するとやっぱり難しさあると思うんですけれども、 ま、そうですね。 やっぱりなんかその感情として、ま、民意っていうのはニアリーコールほぼ感情に近いところがどうしても自分自身もそう思ってしまうので、ま、こにあの、こういう心身喪失だったりですとか、ま、精神疾患みたいなまさにプロフェッショナルが、ま、入念に、ま、チェックをして検査をしてようやく初めてこう断定できるような内容に関しては、ま、多分あんまりこうミっていうのを入れすぎない方がいいんじゃないかなっていうのは、ま、個人的な意見ですけど思いますね。 うん。佐々木さんも同じ近い考えてらっしゃいますよね。 あの、民は大事だけどなんだろう。人間の 視点って僕ね、ミクロと真黒があると思う んですよ。例えば全然関係ない話けど、 経済の分野でね、物価が上がるとみんな ぶっ上がって消しからなんて言うけど、 経済学的に言うとマクロの視点では物価 上がらないと景気良くならないんで、ある 程度の物価上がった方がいいよねって。で もその物価上がった方がいいよねってこと を説明して、その物価上がって苦しい言っ てる人たちに納得してもらうって むちゃくちゃ難しいわけでしょ。そういう 中にミクロの視点とマクロの視線のずれが あることによってその社会に対する見え方 が108°変わってくるケース今この複雑 な社会にものすごいたくさんあるわけなん ですよね。 で、今回まさにそれがそうであって、ミクロの視点から言うとそんなね、巨悪犯罪起こしたやつを許すなって景しかなんって思うんだけど、マクロの視点から言うと、いや、実際には刑務所入った人よりも再配列は低いんですよとか、ま、この病気は治りますよとか実は ね、目には目ではないんですよみたいなことは言えるんだけどそこをじゃあどうやって多くの人に理解してもらうのかっていうと、その理解の手立てがあんまりないのが現状で結局ないからこそ [音楽] あの日本の法制度がですね制度に行っちゃ だったんじゃないかなって僕はずっと思ってるんですよね。だこれをね、どうやってコミュニケーションするかってことが多分今の時代にとって非常に重要なあの問題の 1つなのかなって感じはしますね。 安間マプライム進行の平直です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。