「仕事に喜びはない、苦しみは毎日」高校卒業後に15年間ひきこもり「スマホもパソコンもない」超アナログ生活の芥川賞作家、田中慎弥にA Iと会話させてみた…孤独と幸せ、自己責任、現代の奴隷とは【落合陽一】

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「わたしはいまや、絶滅危惧種です」
携帯電話やスマートフォンもパソコンも持たずメールも扱ったことがない。情報が洪水のように溢れ出るこの時代に、『超アナログ生活』を貫く“孤高の人物”がいる。原稿は鉛筆で手書き。その姿勢は今の時代では不思議に映るかもしれない。だが、かえって彼を“特別な存在”にしているのかもしれない。その人物こそ、2012年に『共喰い』で芥川賞を受賞した作家の田中慎弥だ。
当時、ワインを飲んでから臨んだ受賞会見では「もらっといてやる」と発言し、“不機嫌会見”として大きな話題を呼んだ。15年間にわたる引きこもり生活を経て、今なお限られた人間関係しか築かないという田中氏は、現代社会をこう指摘する。
「幻影の声に惑わされ、正体のないものの奴隷になっている状態なのではないか」
“現代の奴隷”とは何か、そして抜け出すために必要なことは？自分の無知や無力をどう捉えればいいのか？田中氏はAIをどう見ているのか？
デジタルの最先端を行く落合陽一と、超アナログに生きる田中慎弥の二人が交わり“現代の奴隷”の姿を浮き彫りにする。

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ゲスト：田中慎弥（作家）

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今孤独に生きるって結構大変な作業だと思っていて、 孤独になるっていうのは割と断絶するということではなくて人と一緒にいても自分の中で考えてることがちゃんとありますかっていうしろそれがないと人と一緒にいることもできないんじゃないかなと思うんですけどね。 1 番の苦しみ楽しみを教えてください。苦しみと楽しみ 苦しみは毎日ですよ。それは 毎日なんですか? 仕事に喜びって感じます? めっちゃ感じます。 それは羨ましい。え、感じないですか? 仕事の喜びっていうのはもちろん例えば長い連載があ、終わったなって思いますよ。 だけどそこは巨奪感で 達成感とか手応えみたいなものにはまだ私は至ってないんですよね。スマホがろうがなかろうが私がそういうものに接続されてないので [音楽] 普段は今でも現稿紙と神と そうです。 ああ、あのログを映らなく田中先生に今この場で AI と会話する体験をしていただきたいんですが。 じゃあ今の政治の状況についてどう思いますか? 田中先生にも是非ご意見を伺いながら気楽にお話しましょう。 [音楽] はい、こんばんは。ウイクリオチャイのお時間です。それでは今夜のゲストご紹介いたします作家田中深夜さんです。どうぞ。 [拍手] こんにちは。初めまして。よろしくお願いします。 お願いします。 よろしくお願いします。お願いします。 というわけで、え、田さんのプロフィール行ってみよう。はい。と、はい。 1972年山口県生まれ、2005 年冷たい水の羊で、え、新長新人少事賞作家デビュー。 2008 年さぎで川端安成文学省切れた鎖で三島行きを賞を受賞されます。え、その後、え、 2012年食で川竜之助を受賞され、え、 2019 年はひ、ひよ、泉化文学省を受賞されますと。その他相は最小、え、死神など。そして最近ではい。 今年5 月観光の田中さんの新しい長所ですが、 15 年間の引きこもり生活から導いた半時代的幸福論というわけで疲れ果て思考停止になっていないだろうか。それはシンデルも同然だ。世間のト例である。打開策は 1 つ。しの声の言わず現状から逃げろというのがテーマなんですか? いや、なんでしょうね。ま、 ま、一応さっきあの私拝見させていただいてはい。あの人生感とかあとはなんだろう。 社会の労働官とか、あとは、ま、あの、仕事してると、あの、世間に駆動されてる状態っていうのが、 ま、実に思考停止に陥って、あ、本来自分がやるべきことやりたいこととか自分に溜まってくことってなかなかできていないよねみたいな話があったなっていうのとはい。ご自身の経験も多数書かれていたと思いますが、え、そんな本が最近、え、観光されていますと。 え、他にも8あ、北川受賞作友食い。あ、 これも私先ほど拝見させていただいてはい 。あの女を殴る父と同じ目を見た俺の町で 、え、クラス17歳の少年セックスの時に 暴力を振るという父な修正を受け継いで いることを自覚し、え、恐れ小のくと、え 、逃げ場のない光な千歳佐賀の物語。世間 の記憶ではこんなことがありましたね。 大きな話題を呼んだ受賞決定時の不機嫌 会見と言われていますが、私がもらって 当然だと言ったそうですが、まあ大体 そんな感じとはい。 4回悪田賞に行動された後ですから、ここ らで断ってやるのが礼儀といえば礼儀です が、私は礼儀を知らないで、もし断ったと 聞いて、木の小さい先行委員が倒れたりし たら、え、都性が混乱いたしますので、あ 、知事家、え、東京都民のためにもらっ といてやるといい、いい、いい インタビューだったと思いますが、私これ 結構好きなインタビューですね。はい。 今日は超アナログ無知と無力引きこもり AI孤独思行通みたいなこんな話をも、え 、喋ていきたいと思います。よろしくお 願いします。はい、よろしくお願いします 。え、普段は今でも現行用紙と紙と えっとね、えっとまず下書きっていうのをやるんで、それはフックスの裏髪なんです。 ックスの裏 でそこに鉛筆でぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ書いて最後は現稿子にいわゆる聖唱という形です。 なるほど。え、もってことはキャリアの最初からずっと紙で書かれてるんですよ。 そうです。 ああ。 ちなみにこのご本の中に現代人は正体のないものを奴隷になっているというのが書かれてると思うんですけど、この正体のないものっていうのはご自身の中ではどんなもんだと思う? [音楽] いや、それはなんか偉そういうようなこと言ってますけど、 あの、敵がいてその敵をその見定めて戦っていければそれはあのはっきりしたことなんだけど うん。 会社で、ま、会社じゃなくても私も仕事はしてるわけで、その就職してであろうが、フリーであろうが、仕事してそれで食っていくっていうのは、ま、いいことなわけですよね。そ、それで生きていくわけだから。 はい。うん。だけどその自分が生きていく ためにしている仕事でヘトヘトになって るって場合によってはあのその精神的にま でなくなってしまったりとかあるいは最終 的な場合には命を立つというようなことも あって自分で生きるためにしている仕事が 逆に自分を結ばんでいくっていうのはこれ はどういうことかいなっていうどうもここ 230年頑張ったら頑張った分 だけその幸せになれるぞっていうのはどうも違ってきてるぞっていう風にみんな気がおそらく気がついてきてて昔のこと知ってる人も特に だから その中でちょっと話があっちゃごちゃしますがその中でどうやって生きていかなきゃいけないかっていうのを自分 1 人で決めなきゃいけないんだけど自分がうまくいかなくなってるのは本当は自分 1人の責任だけじゃないよね。 でもじゃあどこの誰に向かってその不満をぶつければいいのっていうのが分からないっていうのが今の状況でそれはだからそういうところを捕まえた政治家とかがどこまで踏み込んで話していいのかわからないけどこいだこいだの選挙なんか見てると そういうなんかなんかこの自分の不満とかこの不足ってなんかどっかに悪いやつがいるんじゃないのみたいなところを捕まえた一応 表向きだけでも捕まえたせ政党がその表を伸ばしたんじゃないかなっていう。つまりそれは少なくとも自分 1 人でその考えつくその答えが出せる話ではないのでそこに横からいやこうです。あなた苦労してるのはこうでほらここに敵がいるじゃないですかって言われたらあそうかって はい。 一応思うことはできるわけですね。本当の敵かどうか分からないけど。うん。 だ、今までどうも、あの、その、これは 自己責任だと思ってたものがどうもそう じゃなくて、それはあの海外とか、ま、 外国人っていう言い方になりますけれども 、どうもそういう日本人以外の人が日本人 を苦しめてんじゃないのっていう考え方を 、そういや、そうだよなみたいにその自分 が気づいた、あるいは気づいた気になった 人がこの間の選挙では多かったんではない かなと。 ちょっとまた話のトピック斜めにずれてくるんですけど、孤独論が中にテーマ当たったと思うんですけど、今孤独に生きるって結構大変な作業だと思っていて、あ、それどういう意味かというと、ま、例えばね、スマートフォンがあったらいつどこでも誰からでも連絡来ちゃうし、ま、そん中で孤独であるっていうのはどういう? いや、だからこ、あの、どうやったって孤独にはなりきれない。 ま、孤独とは何かって定義し始めるとちょっとあれ、あの、再現がないんですけど、完全に人と切り離された 生活ってのはできないんでうん。 それは別にスマホがろうがなかろうがその自分が生きていくってのはもうそういうことなので、 [音楽] ただそのあ、あまりにもっていうやがそういうものに接続されてないので偉そうに言えないかもしれない。言えないけれどだなんて言うのかな。 [音楽] なるほど。SNS でこれ想像だけど世の中の人と 知り合いじゃな、な、何て言うのかな? 世の中の人全部と繋がってないけど全部と 繋がってるみたいななんかあのその直接的 な生身の知ってる人だけではなくて知ら ない人も知ってるみたいななんて言うのか なそういうどこかで誰かと繋がってます よってなるとそのどこかの誰かがどこか どこの誰かは分 分からないけれどっていうようなものの中で繋がってそれでいいや別にいいんですよ。その中で人の命が救われることだってあるだろうし その それはそれでいいんです。別にそれがいけ ないのではないけれど、ただ人、人って やっぱり1人で生きてどっか1人で死んで いくっていうところはあるよねと私などは 思うので、 そこでさっきのその政治の話もそうだけど みんながそうだって言えばその今の政治 って本当にSNSと切り離せないところが あるようなのでその中で本当に自分の判断 だから孤独になるっていうのは周りと断絶 するということではなくて人と一緒にいて も自分の中 で、考えてることがちゃんとありますかっていう、それが、ま、孤独って言えば、ま、 [音楽] 孤独と言えなくはないんですが、そういう意味で孤独っていうのは人と一緒にいても孤独っていうのは感じることはあるし、それはそれでいいんじゃないですか、その中で自分っていうのが何なのかっていうのを考えるその孤独っていうものであれば、むしろそれがないと孤独っていう部分がない。 ま、孤独っていう言葉にこだわるとですね、その孤独ていう部分がないと人と一緒にいることもできないんじゃないかなと思うんですけどね。 なるほど。 ちょっと次の質問見てみましょうか。 はい。はい。はい。 え、じゃあ何かいいかな。あ、これ作家である田中先生、お茶先生、 1番の苦しみ楽しみを教えてください。 え、 なんか 苦しみ、 苦しみと楽しみ、 苦しみは毎日ですよ。それは何ですか? それはもう小説は書けないのが当たり前なので はい。 あの お かけるかけるまタめの作家なんて連載も書えてそれは書かなきゃいけないわけだろうけれど その言葉って出てこないのが当たり前だと思うんですね。 するする言葉が出てくるなんても今もうかなりかなり頑張って喋ってるわけですけどアウトプットってあのやっぱり 不自然なことで寝事を言うとかアびをするのとは違うので意識的にそれをものすごい意識して意識して今喋ってるわけですよね。 [音楽] で、それをあの自分は成りわとして小説を書くっていう形でアウトプットしているわけで、それは苦しいといえば苦しいけれど、 そのある程度大変な状況をどこまで続けられるかっていう、それは体力とか あと自分がどんだけの本を読んできたかっていう蓄積によるわけですけれどう はい。 それによってまあでも仕事の喜びみたいなものはね、仕事に喜びって感じます。 めっちゃ感じます。それは羨ましい。 え、感じないですか? 仕事の喜びっていうのはもちろん例えば長い連載があ、終わったなって思いますよ。 だけどそこは巨奪感で 達成感とか手応えみたいなものにはまだ私は至ってないんですよね。 あ、なるほど。 なんか山のてぺんまでは行ってなくて途中までで引き返さなきゃいけないなっていうのが小説を完成させるっていう。あ、 あ、ここまでしか行けなかった。ここまでやったとは思わないですね。 ここまでしか来てなくてもう体力もないし天気も悪くなってきたから引き返さなきゃみたいな。 そこであの仕事に一区切りつけるみたいなことなので、あ、やっと終わったかとは思うけれど、 そこでほっとするっていうことはあるけど、これが自分の人生だとか、これが自分の小説だぞみたいな手応えっていうのは最初の頃はあったのかな。ちょっと分からないけど、まだ喜びっていうところまでは行ってないですね、自分は。 うん。 なんか先生の小説、あの終わり際に終わり際っていうか、最後の文章でカンって言った時になんかスコーンっていういい感じの残境が毎回あると思うんですけど、 あの終わらせ方、始め方とか終わらせ方っていうのはいつも考えててさみんなそこで悩むと思うんですけど、このなんていうか、 これもいろんなとこで言ってんだけど小説をこう書いていって はい。 書い今ここで私鉛筆で書くんですけどここで書いててこの辺で終わりが来そうだなって思うともうここでやめちゃうとか はい。はい。はい。 そういうことをやりますね。 ああ。だからあの残がシンって あ、だからそうそうですね。立ち切ったその断面が見えてるっていうか しっきりこう終わっていくっていうよりは終わりかけのとこでも終わらせるみたいなそれが今残強とおっしゃったことかもしれない。 ああ、なるほど。 え、アナログを映らなく田中先生に今この場で AI と会話する体験をしていただきたいんですがご興味ありますか?ていうのか どどどどどうするんですか? どうしよう。ちょっと待って。ちょっと待一瞬で起動します。何かサム AI をじゃあよいしょ。えっとこれでいいかなよ。こんにちは。今ねカー家の田中先生と喋ってんだけど、ちょっと一緒に喋ってみて欲しいんだよ。喋れる? こんにちは。 もちろん喜んでご一緒にお話ししますよ。田中先生との会話是非お任せください。 何か特別に話して欲しい話題があれば遠慮なく教えてくださいね。 えっと、じゃあ今の政治の状況についてどう思いますか? そうですね。じゃあ一緒に金中先生とお話しながらその辺りの話題に触れてみましょうか。政治の状況は日々変わるので視点から従に考えていければと思います。田中子先生にも是非ご意見を伺いながら気楽にお話ししましょう。 ま、私は今の保守的な流れっていうのはちょっと怖いなと思ってるんですけど、それについてはどうですか? なるほど。そういう視点をお持ちなんですね。じゃあ、田中先生どもその辺りを少し掘り下げてみましょうか。 うん。 本人が田中先生なんです。 私が田中ですって言ってあげてください。 あ、違です。もちろん田中先生っていうのは仮の話ですね。じゃあ特にお名前を意識せずに進めますね。何でも気軽に話しかけてください。 うん。 はい。不思議なやつなんです。 うん。 なんかほぼ人間感がないんですけど、 なんか え、人間感がない。 人間感なくないですか?人間感ありますか? 人間感がないとは思わない。 思わない。ああ、 そうですよね。私としてはちゃんと人間身を持ってお話ししているつもりなので、そこは安心してください。 いや、なんか20 代の人は何をすべきですか? 本はね、意図的に読んどいた方がいいんじゃないかなと思いますけど。 分からないなら分からないなと思いながら読むのがいいと思います。分かるものだけ読んで分からないものを捨てるってのはちょっと小説に関してもったいないのでなんだこれって思いながら読んで欲しいと思いますけど [音楽] 田中先生は人生に意味があるとお考えですか? 意味なんかないよね。ないよね。ないよねって思いながら何かを考え続けるっていうことが結果的には何かの意味を生むかもしれないけど分からなくてもいいと思ってます。 うん。うん。引きこもりの人にアドバイスをください。 別にあなたは間違ってないですよって。ちょっと今大変だろうけど、 別に間違ってるわけではないないですからっていう。あと基本的に生きててくださいっていう あの死なないでねっていうことだけは言いたいですけど。 幸せですか?て質問が は [音楽]