【仕事観】新入社員の過半数が成果主義＜年功序列？なぜ回帰？Z世代の本音｜アベプラ

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【ニセコ町】水源地をめぐり法廷バトル？外国人による違法・無法開発に不安も？現地民に聞く｜アベプラ
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【言う事を聞かない患者】なぜ医者が信用できない？自己診断する人も？良い病院の見分けかたは？｜アベプラ
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◆キャスト
MC：EXIT(兼近大樹、りんたろー。)
ねくたい(30代会社員)
舟津昌平(経営学者 東京大学大学院・講師)
アレン様(大物マダムタレント)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
成田修造(起業家/投資家)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #仕事観 #年功序列 #アベマ #ニュース

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[音楽] 突然ですが、あなたは仕事をするとしたら どちらが望ましいと思いますか? 1つは成果主義、もう1つは年光除列。 これを今年度の新入社員に聞いてみた ところ驚きの結果が なんと年行除列を望むとの回答が 56.3% と1990年度の調査開始以来初めて 過半数を上回り成果主義をも上回ったの です。 さらにおよそ7 割が就寝雇用を望むとの回答が。 もし自分がその職場とかに合わなくても、ま、給料とかは上がっていくんで、ま、どちらかといえば、ま、行情上の安定してていいかなと思います。 SNS にはこの結果に納得する声も。日本に成長が見込めないなら安定を求めるのは当然。 成果主義は企業の都合で評価も上司の主観でリスキー。 一方で生主義を望む声も根強よくあります。 頑張っても給料が上がらない年光除列が日本の衰体を招いた。年光除列が保てる企業自体がもうなくなる。生き残るなら挑戦しかない。 [音楽] やった分だけ評価されるの嬉しいかなっていうのがあります。 [音楽] ここからは若者の仕事感、そして年除列成果主義双方のメリットデメリットを考えます。 ではゲストをご紹介いたします。え、大企業の総務で働きながらやりがいを求めず窓際車内ニーと自称されています 30 代会社員のネクタイです。ネタさんどうぞよろしくお願いいたします。 お願いします。 はい、よろしくお願いします。 はい、こんばんは。ありがとうございます。そしてもう一方若者の働き方に詳しい経営学者で東京大学大学院講師の船翔平さんです。船さん、どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ありがとうございます。 ま、日本の労働者の8 割はですね、会社員ということで、ま、フリーランスはやはりあの数で見ると少ないと自衛業者だったりね、いうことになるということなんですけども、そうした中ですね、え、調査開始以初めてということで 36 年前からの調査なんですけども、え、新入社員に聞きましたところ成果主義より年除列だと答える人の方が多いと、これ初めて逆転したということですね。船さん、どう思われますか? ま、そうですね。これいくつかの背景が あると思ってて、ま、1つはですね、あの 社会全体の経済的不安だったり、社会不安 だったり、やっぱり日本を代表するような 大企業があの早期対職募集であるとか、ま 、リストランのニュースが流れてくる中で やっぱり長い目線で未来に希望が持てない んじゃないかとか、あとその若者の特性で 言うとすごくリスク回避的だと言われる ことが多いんですね。あんまりチャレンジ しないと。はい。 で、それをまた会社だったり、ま、大学だったり、学校だったりもすごく気を使うので、やっぱりそのチャレンジする環境ってなかなかないのかなと。 はい。 あとですね、えっと、経営学者の金生っていう方が若者の 2つ特徴があって、1 つは何者かになりたい。ま、これはあの成長していきたいとか、ま、出世したいビッグになりたいでも一方で、ま、ありのままでいたいと 現状維持がやっぱり好きで あんまり現状変えたくない。 ま、そういう意味では安定を求めていて、 ええ、 あとこれ実はあの年除列が好かれてるっていう考え方もできるし、成果主義が嫌われてるって考え方もできると思うんですけど。 ああ。 ま、なんでかっていうと、生主義で不利なのって若者なんですよ。なんでかっていうと、経験が浅くて、ま、スキルが低いわけだから、 やっぱりそれベテランの方が成果出るの当たり前ですから、ま、そういった要因が結構絡み合ってるのかなと思いますね。 なるほど。 ま、若い世代のね、え、安定思考という意味で言いますと、高校生が成りたい職業、え、男子女子共に公務員というのが 1 位になってるという状況もあるわけですね。さあ、なり修さんなんかすごい言いたそう。 あ、言いたそうじゃない。いや、そんなことはないんですけど、ま、だからでもなんかみんなうん。 成果主で行けたら理想だと思ってるんだけどできないみたいな感じな気がします。うん。 うん。うん。 見てると。なんか結婚も全部そうじゃないですか?結婚とか子供も見たくないみたいな人も今めっちゃ増えてんですよね。高校生で。 うん。 でもそれ言うて大炎上してそれ批判したら大炎上したんですけど、 そのな んて言うのかな?その子供持ちたいけど持てない。 うん。うん。うん。 頑張りたいけど頑張れないみたいな風な、ま、諦め 系の人たちが若者に多い うん。 ていうことなんじゃないかなと。 だからなんか経済情勢が変わればこのアンケートは一気に変わる。 確かに。確か 的にその個人っていうものは変わっていないにも関なんか世の中の流れによってアンケート系変わっちゃうような類のものなのかなっていう気はしたんで はい。 ま、大人たち頑張りましょうって感じですよね。 なるほど。 全体的はムードですよ。 ムードとしてなもうネガティブなこと言いすぎみたい。うん。うん。 じゃあネクタイさんに伺ってまいりましょうか。あの今の話聞かれてどんな風にお感じになってますか? はい。そうですね。うん。 あの、僕は、あの、大企業の総務で働かしていただいてるんですけども はい。ま、 やっぱり総務だとですね、成果っていうのはなかなか見えにくいところがありまして うん。 うん。 うん。 なので、あの、年光率ってのはすごいありがたいなっていう風に思ってます。 うん。 はい。 あの、ネクタイはですね、え、相務で、え、 HDMI ケーブルの貸し出しをやってるだけで年収 890 万円もらってるというポストが大反強ということで、総務のお仕事、時計の電池交換とか [音楽] 複合機の噛み詰まりを直したりとこういうお仕事をされていて、え、ま、あの、こういうど、どうですか?お仕事の内容としてお感じになってること。 そうですね、特に専門性もなくですね、誰でもできるようなことをさせていただいてるっていう感じです。 はい。あの、で、え、チャレンジしたいなら、あの、副業ですべきだというお考えのようですね。 ああ、確かに。 そうですね。 うん。 あの、サラリーマンのメリットはやっぱり毎月ですね、あの、給料がちゃんと入るっていうところで、 あ、そこだけやってればまず生活に、え、苦しむことはないかなということで うん。 え、挑戦する時は、あの、副業の方でやれればいいのかなっていう風に思ってます。 うん。あの、そもそもは、あの、もっと頑張ろうと、え、思ってたという風にも聞いてますけど、いかがですか? そうですね、あの、僕は今 30代なんですけども はい。20 代の頃はやっぱり何者かになりたいと思ってうん。 一生懸命やってたんですけども はい。 で、仕事にもやりがいがあって うん。うん。 ただ、ま、総務に移動した時にですね、やっぱり、ま、働くメンバーだとか うん。 あ、環境だとかであまりやりがいというのを感じなくなってしまいま うん。 で、今はもうあの妥協じゃないですけども、ま、年収こんだけもらってるだったらこの仕事でやりがいなくてもう、 ま、続けていくべきだなという風にですね。 うん。 働いてます。 はい。ですからもう今や絶対に残業しないと決めてるそうですね。 そうですね。はい。今日も残業せずに帰ってきました。 うん。はい。もう意識的に窓際キャラで行くんだという風に。あのかつてはそうではなかったんだけどいですよね。 でもやっぱり会社が残らなくなってきますからね。これから パラソニックでも1 万人とかストラしてるですよね。 で、トヨタで年情立できないって秋夫さんが宣言してるわけですよね。 うん。はい。 あ、あの、その意味ではネクタイ自身がおっしゃってるのは、あの、この会社の中では生きていけるけど、放り出されたら、あの、厳しいかもしれないで、あの、ネタさんご自身は感じてるようですね。 そうすよね。 そうですね。そこは感じてます。 うん。 ネクタイでも条件良くないですか?ちょっと 条件いいっすよね。いや、 結構恵まれてる会社だと思うんですよ。収益企業で。 もうちょっと収入がない人呼んでこないとさ、これ 最高の人生だね。 だってこれさ、奥様お子さんいらしてさ、だ、え、幸せな瞬間とかどういう時ですか?ネタさんは。はい。 あ、もう幸せな瞬間はもう本当、え、週末土日ですね。家族と一緒に過ごしてる時間。 うん。うん。 で年収89はい。 これ別いやでもこれあの若い子に知っといてもらいたいのはネクタイ今 30代で20 代の頃とか若師頃に全力やってたと思うんですよ。 うん。頑張った末に今ここにり着いたいだけで最初から何もしてなかったわけじゃないですよね。 うん。あれどうなんだろう。 そうですね。 そういう意味だと20 代頑張ったからこそ今残業ゼロが実現できてるってのがあるかもしれないですね。 そう、あのうん。話だけを聞いてると今ネクタイさんがやってる仕事はあのま入で考えるならばですねおそらくあの何人か雇えるぐらいのあの仕事内容だろうということになってるとは思うんですね。 え、ですから、あの、もっと会社としては本来頑張ってもらわなきゃいけない人だと。ただし、まあ、 1 つ補足しておくと、総務の仕事はこういうのばかりではないということもありますから、なんか総務だとこうだって決めつけるのまま違うっていうのも抑えとかなきゃいけないだろうとは思いますということですね。さあ、アレン様どうでしょうか?様々ね、あの、相談も人生相談もたりされてますけど、どう聞かれましたか? [音楽] うん。ま、そもそも、え、こういう仕事だろうが、どんな仕事だろうが働かずに金が欲しいです。 アレン様は 理想はね。理想はね、理想は だけど実際私も、ま、自分のファンのクリーマンの方からいろんな相談を受けるんですけれども、今のね、若い世代に共通するのって、あの、ここにも、ま、書いてますけれども うん。 なんか昔って私たってこう車が欲しいとか家もっと大きいとこみたい、時計宝石ブランドキング品が欲しいっていうよな言動力になったのが今の若い世代ってなんか車とか高級髭の憧りもあんまりないんですよね。 そこの物とか欲がないと頑張る理由がないんですよ。頑張らなくていいんですよ。だっていらないから。 はい。 もが。 うん。 で考えるとそりゃ必然的に今暮らせる程度のお金があればいいってなりますよね。ま、必然的にそうなったのかなって思う。私もう欲だらけですからね。 まだ全然欲しいものとかも いやもうすごいですよ。もう私本当周りにアニス様ほどもう小動て物欲に駆られてる人見たことない。 あ、じゃあお金ないって納得しました。 でしょ?聞てんだ。欲まみで本当に全部好奇心すぎてだから私はもう全然逆ですよね。生主義 もう金欲しいっていう だから多分そこが昔と今のなんか価値観のさあるかもしれないですよね。 確闘力のね、違いというね。ネタさんどう思われますか? そうですね。 うん。 あの、僕の方はもう通あんまない方で、ま、しっかり連行除列というとこで将来受け取るお金も考えながら、ま、しっかり投資もしながらですね、 やってるっていう感じですね。 えいな。 なんか物欲とか元からない感じですか? いや、元々はありましたね。 ああ、そうなんだ。 うん。 でもやっぱり時間の方が大切って風になってきましたね。 なるほど。 はあ。 うん。 旅行も行きたいし、物も仮も全部欲しい。うん。 我慢できないです、私。 めちゃくちゃ人間だな。 そういう意味ではこう2 局化するかもしれないです。これからって。うん。はい。 めちゃくちゃ稼ぎまくってもうなんか爆発的にうまくいく人と そうじゃない人たっていう。 あの、おっしゃる通りなんですよ。で、あの、ま、会社員の立場で言うならばネクタイさんだってそうなんですよ。最初すごいやる気あってやろうとしたんだけど、意外と自分は凡人かもしれないって気づいたっていうことになって、だとしたらもうこの形でやっていこうと思うよな。 55 みたいに思っちゃったらいけないってことですよ。つまりとか 0.59.5みたいな話なんですよ。 本当に どんどん出世する人なんてごく一部なんですよ。 で、この国においてさっき言いましたように 8割以上は雇われて働いていて もっとやりたいけどやらせてもらえないとか うん。そういう風にうん。 まししてや年齢重ねれば重ねるほどうん。うん。 それが顕に見えてくるっていう。ま、 そうなんです。 なのになぜこの新入社員とか 高校生たちまだ経験してないのに あ 安定思考なんだろうと。 それを感じ取ってるのかっていうね。だからま年を重ねれば重ねるほどこれはもうダめだとう。うん。ま、このぐらいでやっていこうと。で、外に放り出されたらもう息でいけないから。うん。うん。 静かにしがみついて頑張ろうと。 うん。家庭もある人か思ってる人がいっぱいいると ネクタイさんみたいに発信してる人は珍しくて多くの人は言わないけども。 うん。ことうんですよね。さん、どう思いますか?うん。 ま、おっしゃる通りですね。やっぱりその若い人たちがそういう意味で、ま、希望を持てるような像っていうのがどのくらいあるかどうか。 でも例えばそのネクタイさんってある意味希望なわけじゃないですか。こういう風になりたいなっていう方生まれてくるかもしれない。 うん。 でも実はその除列と、ま、寝雇用を巡っては非常に皮肉な、ま、データがあって何かっていうと、ま、ほとんどの日本企業は、ま、年上率を取ってきたと言われていて、それは就寝雇用とセットなんですよね。 あ、 で、え、かつ業績のいい会社は 実はあんまりやめてない。そのままで行けてると。 うん。はい。で、実は成果主義は、ま、 90 年代に富士通っていう会社が、ま、あの、戦的に入れ始めたんですけども、 あの、ま、そういうチャレンジングな会社を除けば、あの、業績が悪くなったら成果主義になっていくっていう傾向が あるわけですね。うん。 つまりそもそも状況がまずくなってるから今のこうやめて別の方法を探していく ていう風になってるので、 つまり今まで通りうまくやれてたら、ま、つまりネクタイみたいな方をたくさん雇える会社はいい会社であってところがそうじゃなくなったところからシステムを変えざるを得なくなってる ていうのが、ま、現状なのかなと。え、特に その会社が大企業でめっちゃ増えてるってことじゃないですか。もう経営がガタガタになってきてる会社がたくさんあるっていう。 うん。 で、そういう中でその成果主義なんて言われると、あの、ま、そのチーム内で出し抜いていかなきゃいけないと、人を出し抜いて頑張んなきゃいけないとか、そうなるとそれこそ送りバントやってる場合じゃないですよねみたいなことになりかねないんで、まあギスギスするというかですね。ま、金さんが最初言ったみたいに本当に目立ってる人はごく一部であとはみんなで支えてうん。 [音楽] 会社としてやってるみたいなとこがあったりするんで、 これは非常に、ま、悩ましいというか難しいんだろうなと思ったりしますね。 うん。 それに耐えられる人プラスその成果主義になるとやっぱどっちかつ短期の目標追いがちになっちゃって会社ってかなり長期のビジョン追わなきゃいけない時もあるんですけどそれが内が頭がしになりがちだっていう指摘も見たことあるんですけど私はなんかこの安定した環境があってこそま成長できるっていう人も絶対いると思うんでなんかハイブリッド型みたいなのが主流になっていくのかなって今後思ったんですけど いや意外とそうじゃないわよ。え、 なんか私先日それこそシンガポールであの働いてる日本人とあの話してる機会があったんですけど日本に帰りたいって聞いたら絶対やだって言うんですよ。もちろんそのまま住みやすいし税金の関係もあるんだろうけどなんでって聞いたらあの向こうはもう今週末で来ないでねっていうのができるんですよね。海外は日本だとできないんですけど。だからえっと首を切られないように成果を上げていこうと頑張っていくんですよ。 なんで給料も上がっていく自分で自己なんていうの満足感も上がるしやったらやってお金が入るし切られるかもしれないっていう危機感を持ってるから本人も頑張ってみんなも頑張るから結果いい結果を産んでいってるんですよ。 その方17 年住んでるって言ってましたけど、あの不安はあるけどもそれよりも得られてる結果がでかすぎるから日本では絶対働けないって言ってたの。 だからそういう会ってか外国はほとんどが生主義ですからね。 日本は年上列取ってますけど、あの外国は就出雇用とかないですから基本。うんうん。うん。 ま、そういう意味の守られすぎだっていうね。ちょっとやっぱり こういうだからあのネクタイみたいな方日本だから行けてますけどやっぱシンガポールとか行くともう ちょっときついんじゃないですか。 ようみたいな話とかあと賃をどんどん上げていって それにちゃんと順能する人だけを採用していくとか多分そういう世界には日本もちょっと今シフトチェンジしてるんで だけど衆のマスはうん はい 逆のことを望んでるっていうこう構造的歪みがある状態なのでま者は苦しいでしょうね。 まず成果主義って生主義の方がおそらく難しくて複雑なんですよ。 うん。 年光列がなんでこんなに普及したかっていう 1 つの理由はシンプルですよね。分かりやすい。 で、それに対して、ま、冒頭その正当な評価なんかないっておっしゃりましたけども、成果の定義ってものすごく難しい。じゃ、会社の中でも多分いくつかの基準があって、そういう風に定義付けしないといけないだろうし、あとこれ実は面白いのがアメリカは生主義取ってるって言うけどもアメリカの生主義って基本的にチームの生主義らしいんですよ。 うん。 ところが日本はなぜか個人の生主義になっちゃう。 うん。 だ、日本でももっとチームでその盛り上げていくみたいな発想とか、ま、支えてくださってる方の評価っていう考えないとそれだけは多分成果主義とうまくいかないんだろうなっていうのと、ま、それは 90 年代にその通だったりそういう会社がもうすでに経験してくれてることで はい。あの、その制度の意味ともう1 つはこの若い世代が今どうなってるかみたいなところがあると思うんですけど、その世代の違いみたいなことで言うとどういったことが言えますか?うん。 うん。 ま、そうですね。でも今みたいな話で言うと、ま、若者の価値観が変わっている。 だから若者はどんな人たちですかっていう風な問意がよく立てられるんですけども、さっき成田さんおっしゃったように、あの会社の出方とか社会のあり方で変わるので うん。 つまりやたれに若者がどうかを調べていくよりも会社がはっきりこういうスタンスだって見せれば若者って変わると思うのでうん。 なんか変な人たちが変な考え方をしてるとは考えずに自分たちのあり方を、ま、見つめ直してそれをはっきりメッセージとして届けるってのがより重要なのかなと。それで多分若い人の価値観って全然変わっちゃうと思います。 うん。も悪も はい。主さんどです? あとはま、その会社経営も今すごくこさっき土地の話あったじゃないですか。土地が海外の人からすごい買われてるみたいな。実は企業もめちゃくちゃ買われていてうん。うん。うん。 企業の株主って外国人比率ってめちゃくちゃ今上がってるんですよ。で、海外の投資ファンドが日本のスタートアップや日本の大企業の株を買いまくるってことはま、起きてるわけじゃないですか。 で、これ結構圧力がすごくて、賃金を上げろ、利益を出せ、その、ま、難しい両立しろという話もあり、成長しろっていうすごいこうプレッシャーが今 海外から 来てる。 うん。 で、そこに経営も変えてかなきゃいけないってなってくると、これからの大企業はなんか余っちょろいこと言ってられない感じになってくると思うんですよね。 リストラも含めて。 うん。はい。 で、その波を受けるのは僕ら国民なので うん。うん。うん。 その国民がそのなんかこういいとこ取りしようとするマインドでいると 多分その海外からの荒波に そうか 巻き込まれますから うん あのかなり気をつけてあの真剣に働いた方がいいんじゃないかなと若い人たちはうん うん はいう風に僕は思いますね いやそれこそ修導さんみたいにねそういうやる気があってそしてベンチャーマインドを持ってっていう人はあのこ生き抜いていくんですけど多くの人はもう今や逆にゆり戻しで本当に安定思考になってきてのかもしれないと思ったりしてそうで どう思い? だからそれがうん。だからすごく苦しいと思うんですね。きで社会全体はそうじゃない方向に行ってるのに やっぱり昔が良かったっていう風に昔のいいところだけを取って はい。 うん。 その安定思考に行きたいって言ってますけど安定思考がこの 30年を作ってますからね。 今なんでこの日本の社会がこんな微妙な感じになってるかっつら 30年40年前の制度の問題ですから そこに戻ろうって言ってんですよ。今の若者って 言ってることめちゃくちゃ矛盾してる話だから。 それをやっぱ気づいてほしい。 うん。 そうじゃない。もうもっと自分たちの責任で自分たちで会社を大きくしてく、成長させていくってことが 1人1 人の社員に求められる時代になってるよっていうのは、 ま、メッセージとしては伝えたりです。 うん。あとなんか私若者の方とかにはとか、ま、若者じゃなくてももっと欲を持って欲しいと思うんですよ。なんかやっぱ欲があると人生すごい楽しくなるし、なんか欲があるから言動力につがる。これが欲しいからもっと頑張ろうとか。あとね、なんか うん。 それがなかったら頑張る理由がないんで うん。 どうしてもそういう考えになっちゃう ていうのがあると思うからなんか人生ってやっぱ私刺激があったもんがちだと思ってるんで、 あの皆さんも欲を持って金を稼ぎましょう。 安倍マプライム進行の平石直です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。