【石破おろし】次期総理は“自民総裁”ではなく“国民・玉木氏”に？党内“分裂”危機で野党合流は…政治部野党キャップが徹底解説｜アベヒル

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◆キャスト
MC：柴田阿弥
ゲスト：村上祐子(テレビ朝日 政治部野党キャップ)
コメンテーター：中室牧子(慶應大教授)

「ABEMAヒルズ」
平日ひる12時 アベマで生放送中

#アベヒル #石破総理 #自民党 #野党 #アベマ #ニュース

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[音楽] え、ガソリンの暫定税率廃止。必ず今回は 実現をいたします。 今日から開かれた臨時国会で野党7等は ガソリンの暫定税率を廃止する法案を共同 提出しました。 実施の時期については11月1日を 目指してます。 一方、これまで財源の確保が前提であるとして南職を示してきたのが自民党です。 さの通常国会では参議院で過半数を持っていた与党が反対し案になった経緯があります。しかし参議院選挙で与党が過半数割れしたことで事態は点。 お昨い7月30 日与党の実務者で初合が開かれ、年内のできるだけ早い時期に実施することで合意しました。 私たちも向きで望んでまいりますので、え、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。本当にごさんでございます。これからもよろしくお願いいたします。 [音楽] 少数与党となった石政権に構成を強める野党。 しかし総理の対人を求める動きはそれほど大きくありません。この背景について立憲民主党のある中堅議員は このまま石政権がだらだら弱体化してくれた方が良い。 今すぐに政権交代を狙うのではなく、ガソリン税率廃止法案のように与党に譲歩させ続け、その機会を伺うという戦略なのでしょうか。一方の自民党内では [拍手] 6 等の意思を示している石総理に対し意見が割れています。 トランプ関税について、ま、15% ということでありますが、ま、それに対する対策をしっかりやるということが、え、石総理のがやれる、え、 1番ふさわしい人物。 石総理があの自ら身を引いてあのフル企画フルスペックの総裁をやると選挙結果はねあのまということを突き継続けられたわけですから政権の枠組を誰にするかということを決めること自体が資格がないんだ ポスト石を巡り様々な思惑がうまく中 今回の参員戦には失馬せず 正解を引退した は高内院議員が軸になると語ります。 普通で行けばですね、ギリまで争ったんですから彼女を軸にして一応議論が始まるであろうということになると思いますね。 前回の総裁では高一市の推薦人を務めた江藤。 [拍手] しかし総理候補として名前をあげたのは意外な人物でした。 高井さんがそうになる 分からないと思いますね。それカンス割れてんだから。うん。総裁になったとしてもそうになるかどうか分からない。だからそういう意味では私は、え、前回負けた時から玉木さんを支示すべきではないのか、総理大臣に押すべきでないの感想起こしたんだからね。政策的に近いから。その代わりギリギリやる。 [音楽] た木さんを首相にして事項でくっつく。 事項でくっつく。うん。 そうすると他のとこも入ってきたいというかもしれんけどね。 それではここからは安倍ヒトークです。今日は石ろしと野党連携の行方について見ていきます。ではこのコーナーではゲストです。え、テレビ朝日政治部の村上裕子野党キャップにもお話をお伺いします。え、村上さんは国会記者会館からの中継でのご参加です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。で、まさ中室さん、今回、え、石総理の対人を巡る動きについてどう見ていますか? うん。そうですね。 ま、あの、与党内からはその、ま、選挙の責任を取ってやめろという声が、ま、あるということは、ま、理解できるんですけれど、一国民としてはこれやめられた後何が起こるのかなっていうことの方がその気になるという風に思うんですよね。 あの、ベタオフするケースもあればオフするケースも当然あるんだと思うので、その後じゃあどういう姿を描いてるのかっていうところに関してはあのしっかりあの与党として示してもらいたいなっていう風に思うんですけれども、私としてはやっぱり 2 つ気になってるところがあって、どなたが総裁になら、総理捜産になられようとも気になってるところが 2つあって、1つはやっぱり3 戦で国民から脳と言われたことの 1 つには自民党がやはり長くその与党であることによって帰得権に に対して非常に強く配慮してその本当に 変えるべきところをちゃんと変えてこられ なかったっていうことなんじゃないかと 思うんですね。小泉さんが農林大臣になる まではですね、ずっと脳水族の人が農林 大臣をやっていて米の価格が2倍になろう ともそれをやっぱりその下げることができ なかったというような、ま、そういった ことを、ま、初めとしてですね、特権に 対して非常に強く配慮してきたという風に 見られるところがあると。で、もう1つは 自民党の総裁戦の時から言われてきたあの 世代交代ですよね。今回もその参院戦の後 のその自民党の総裁としての市葉さんが その会見されてる時もですね、もうずろっ と高齢の幹部の方が同席されてですね。で 、やめた人は誰ですかって言うと1番若い 木原先体委員長が1番最初にやめる るっていうちょっとやっぱりや古い古い 時代をこう早期させてしまうっていう ところがあるので、この2点について自民 党がちゃんと変われるのか、頭を変えれば 変えられるのかっていうところはやっぱり しっかり示してもらいたいなという風に 思いますね。 そして、あの、下半数割ったとは言っても 47 議跡取っているというあるんですよね。 そう、そうなんですよね。やっぱり比例第一等っていう言葉がありますけれども、その野党でその 47 議跡取れたところはないわけであって、私はこの民員は大事なことだという風に思うんですよ。その、今自民党が掲げたその現金給付をはじめとするくいくつかの政策に表をじた人がいる。それは今後どうしていくんですかっていうところもその気になるところですよね。 公約を実現するためにも与党は週算で 過半数を割っているという状況です。え、 国会で法案を通す上野党の協力が不可欠と いう状況ですが村上さん野党は今日1日 です。ガソリンの暫定成立の方を共同で 提出しました。これも少数与の石政権から 情報は引き出せそうでしょうか?はい。ま 、引き出せたと言えますね。あの、法案を 提出したのは野党だけなんですけれども、 与野党で早期のこの法案の成立を目指す ことで合意しているからなんです。で、 この与野党の合意を後押ししたのは何かと 言うと、お話にもあった選挙の民です。 衆議院に続いて参議院でも与党が過半割れ をしました。で、元々野党は先の国会で この暫定税率廃止法案を提出したものの、 当時の参議院は与党の数が多かったために 氾案になった経緯がありました。で、今回 の山陰戦で少数与党になったことで野党の 主張を飲まざるを得なくなったという形 です。ただこの廃止する時期ですとかこう どうやって財源を確保するのかとかこう いったことを今日から与野党で協議を始め ますので細かい制度設計というのはこれ からになります。もう気になるのやっぱり こう現税のこう税収の財源どうするのか ですとかさらに細かいところあると思い ます。予約の間で何が1番ネックに なりそうでしょうか。そうですね。今お話 にあったような、やはり財源どのように 確保するかが1番のネックというか焦点に なると思います。この暫定税率による 上乗せ分というのが25.1円になります 。で、廃止することでこの国の税収に 1兆円ほど穴が開いてしまうんですよね。 で、ここをどう埋めるかというのは、あの 、野党側はこの氷売手などが混乱しない ように補助金で段階的にガソリン価格を 下げた上で廃止するように求めています。 で、こういった細かいことをこの与野党の 競技体を作ることで進めていくんです けれども、この競議体自体ができたことで 、ま、野党としては与党がようやくやる気 になってくれたと期待を寄せています。 ただこれは同時に野党もこの財源を政府 予党任せにできないという責任も追うこと になるんだと思います。まとまりそう でしょうか?そうですね、あの成立自体は 目指すんですけれども、細かい制度設定 ですね。 あとはその時期で言いますと野党側が 11月1 日とはっきり法案に書いています。ただ与党はもう少し時間が必要なのかと。まだそこでちょっと意見の後がありますので本当にこれからだと思います。 はい。ではさらに野党との連携についても見ていきます。 ANN の世論調査です。参議院でも過半数を失った事項連立政権に一部野党を加えるべきと思うは 43%主な41% とこ割れているんですよね。中村さん。 うん。そうですね。これ、ま、少数与に なった場合何が起きるのかっていうことは 直感的にはですね、例えば意思決定の スピードが遅くなるんじゃないかとかね、 派閥化するんじゃないかみたいな悪いこと が想像されてしまうんですけれど、必ず しもそうならないって言ってる研究もある んですよ。ま、野党がですね、部分的に 法案の決定に加わることによって国民とし ての利益がそのより大きくなるというよう なことを言っている。 そういうその研究もありますので、私はやっぱり政策ベースでそのどこと組んでいけるかっていうことを考えるっていうのはひょっとすると少数与党になった今 1 つありうるべき道なのかなという風には思うんですよね。 で、気になるのがどこと組むかということで右側です。連立政権に加える野党はで 1 番上には国民主党が名前上がっていますね。 そうですね。ま、私は国民民主党の経済 政策っていうのは概、あの、高く評価さ れるものだという風に思っていて、その 成長戦略っていうのも、あの、非常に妥当 なものが多いと思います。で、特にこれ まで自民党がそれこそ帰得権に配慮して ですね、なかなか踏み込んでこれなかった ようなことにズバっと切り込んでいて、ま 、例えば給付税額控除の問題だったりとか 、あとは受動運転とか地材の問題みたいな ところもありますし、あとインターネット 選挙ですよね。 この辺もですね、国民民主党は結構正面からこう押してるっていうことなんで、あの、ここは私はいいと、あの、経済政策についてはいいと思うので、その自民党の中で、ま、特に一部組める、例えば小泉慎郎さんとか、あの辺はこう近いんじゃないかなっていう感じがするので、ま、組んでくっていうことはあり得るかもしれないという風に思いますね。 村上さんいかがでしょうか? はい、そうですね、あの部分連合っていうお話が今中村さんからもありましたけれども、あの今の野党に共通して言えることが 1 つありまして、それはあの今の石政権とは組まないということなんですね。で、野党の中では、ま、石総理ずれやめるだろうというのがもう共通認識になっています。 でも終わりがなんとなく見えている上に、ま、世論に脳を、ま、現実問題突きつけられているので、そういった政権と組むはないとどの野党も残念ながら考えてるようですね。今の石政権とは組めないのであれば、もし次の人となら連立はあるのでしょうか?はい。うん。 そうですね。はい。 あ、村上さんどうぞ。 はい。 あの、ま、その次以降のことに対しては格闘が、ま、ちょっと様子みの状態なんですけれども、あの、ポスト石さんからこうどういうオファーがあるかどうかっていうのをちょっと見定めている状態だと思いますね。 それ、例えば映像にもありました。高一さんが自民党の次の総裁になっても総理は野党の玉木さんになってもらって連立を組んだら良いという声が一部から出ているということで、こういった声もあるんですよね。 そうですね。あの はい。 はい。 で、もしその正式な玉総理というオファーがあったら玉木さんは乗るかどうかって結構々な質問なんですけれども、こう たま木さんはですね、一貫してその掲げている政策を実現できるかどうかだとこう述べているんです。 つまり目的はあくまで政策実現であると。で、ま、そのためには総理になることが確かに最短距離ではあるんですけれども、ま、今後自民党自体がどうなるか分からない中で今はずっと、ま、様子を見ている状態ですね。ただこれはあくまでも建前です。で、幹部たちに話を聞くと揃って連立に入るとも入らないとも言い切らないんです。つまり連立入りの可能性は [音楽] 0ではないんです。 0ではない。 はい。 で、ある幹部は、ま、具体名をあげてまして、高一さんとだったら一緒にやれそうだなみたいなことも言ってるんですよね。 はい。あ、高一さんとのやれるという声があるということですが、他の人だった場合いかがでしょうか? そうですね。ま、高一さんとだったらやれ るっていうのも何を根拠に言ってるの かっていうのも多分こうなってああなって なんだろうな、こう一番さんが仮にやめ たらっていうことで上がった名前なので なかなかちょっとあの抽象的ではあるん ですけれども、ま、先ほども申し上げた ようにその自分たちとの政策と一致するん であればその人物は誰であれ可能性はある と言えると思います。で、例えば、ま、 米政策ですね。米政策で言うと国民民主は あの原端政策をやめて増産に火事を切る べきと主張しています。 で、政府もあの先月関係閣僚会議の中で事実上の増産に家事を切ったわけなんですよね。だからその方針を、ま、次の政権が引き継ぐのであれば、ま、一致点は見い出せると言えるんです。で、仮に石総理が対人して時期総裁が行われる場合、ま、これは多分国民主側もですよ。主体的に、あ、この人だったらいける、この人だったらどうかなみたいな政策の 1つ1 つを中視していくことになるんだと思います。 組めるかいなかというとこですね。中村さん、ここまでかがでしょうか? そうですね。確かに、あの、おっしゃる 通りあの高一さんとか小林高幸さんとか 加藤勝さんとかはいわゆる積極財政派で、 ま、その点はその同じように主張している 野党ってのはあの少なくないので組める るっていうところはあるかもしれないって いうことですよね。 ただその一方でこの候補の中だけを見てみても林義吉さんとか高河野太郎さんとか木さんっていうのはあの財政再権をあの寄及するっていうことをあの総裁でもはっきりとおっしゃっておられましたわけですからそこは自民党の中でも結構違うんですよね。なのでこの政策だったらこの人と組めます。この政策だったらこの人と組めますっていう、ま、そういうこうちょっとしたパズルみたいな状況なのかなという風には思いますね。 村上さんもうんうんとおっしゃっていますが、 そうですね。おっしゃる通りだと思います。 はい。ではさらに国民民主党以外の党についても聞いていきましょうか。 ANN の世論調査で国民主について連立医療押す声が多かったのが立憲民主党ですが村上さんこちらはいかがでしょうか? はい。 野田さんは大連率を否定していますが そうですね。否定してますよね。 え、で、ポスト石場の場合どうなのかなっ て多分皆さん興味を持つところではあるん だと思いますけれども、やっぱり現時点で は立憲が自民党と連立を組む可能性という のは低いと思います。というのもですね、 石葉さんはその自民党の旧安倍派を指示 するわゆるコアな保守層からはリベラル よりと見られているんですよね。で、 例えば、あの、総理になる前は選択的夫婦 別成制度にも石葉さんは前向きな主張をし ていましたし、そういった主張が逆に野党 側から見れば、あ、自分たちに近い存在 でした。で、あの、先日行われた、あの、 安倍、あ、失礼しました。石理やめるなで も。これも、あの、参加者の中に野党指事 者も結構いたようなんですよ。で、加えて ですね、石と野田代表、立憲民主の野田 代表も個人的には話ができない中ではあり ません。つまり自民党の中では石総理が 1番野党に近い存在なので仮に石 で亡くなってしまえば野党との距離は かなり開いてしまいます。で、先ほど名前 が上がった高一さんなんかはもう自民党の 中でも保守離とされていますから立憲が 大連立を組む可能性というのはさらに 下がるのではないかなと思います。話を 聞くと難しそうですね。そうですね。私 も実は村上さんと同じように思います。 えっと、山陰戦の公約を見てみますと、 立憲民主党っていうのはやはり再分配政策 が中心でありまして、ま、例えばシングル マザーであるとか貧困であるとか、ま、 そういうところにどういう風に再分配して いくかっていう政策が中心なんですよね。 で、これは一貫して彼らが訴えていること でありますし、あの、弱者救済ってのは 非常に重要なので、ま、重要ですと。で、 それ以外に例えばLGBTだったりとか、 その人権の問題だったりとかそういうこと も、ま、打ち出しておられますということ なんですよね。 なのでこの立憲のその陰性の公約はやはり明らかに自民党だったりとかあるいは成長戦略を非常に重視する国民や維新とはあの一戦を隠していると思います。なので実は政策面でそこまでその似ったところがないというところで私はやっぱりその立憲と自民が組んでいくっていうのは難しいのではないかなという風に思いますね。 それで言うと維新はいかがでしょうか?村上さん。 はい。そうですね。日本維新の会というの も、あの、現時点では、あの、連立の可能 性はないという風に言っていますね。で、 ボスと石場はどうかというところ、また このも同じになるんです。 次どうするのか組むのかっていうことになると思うんですけれども、あるベテラン議員はですね、あの維新が兼ねてから主張している社会保険料の引き下げなんかそういったあの社会保障改革ですとかあとあの災害時に首都機能の一部を大阪に移転させるこの副首都構想というのがあの大阪で持ち上がっておりましてこれらを実現できるのであればまいった政策を飲ませることを条件に連立入りしてもいいというにませている人もいるんで ですよね。ただ、あの、現時点で自民党 からこう維新が働きかけることは現状ない ようですし、で、自民党側からも現時点で 維新側には接触がないということでした。 ま、そもそもこの先ほど申し上げた福首都 構想、これは大阪を中心に上がっている声 なので、維新全体の一兆の1番地とは言い がいんですね。で、あの、東京で取材し てる我々もなんだかこれは急に出てきた話 だなという印象を持ちました。はい。はい 。 で、こういった話はですね、実はその他の野党にも影響を与えているんです。 あの、維新がそういった、あの、福構想で 連立入りみたいな、そういったこと、あの 、橋本徹さんなんかもこうテレビ番組で 言ってるんですけれども、ま、そういった 報道が多分色々広がっている中である国民 民主の幹部はこう維新は選挙中は何も言っ てなかったのに急にこの副首党構訴を 言い出したとおかしいとこれは連立する ためのこう言い訳、エクスキューズを作っ ているのではないかとかなり意識というか 、こうライバル氏というか、そういった こうあの、目で見ていてです んとなく駆け引きがあの透けて見える気がしますね。 ちょっとこうライバルシス量だね。 そうですね。 さらに行きましょうか。ANN の世論調査では事項との連携をす野党の 4 番手に賛成党が入っています。村上さ、こちらはいかがでしょうか? はい。ま、この賛成党はかなり勢いを 増やしたんですけれども、ま、実際ですね 、委員長ポストを獲得したりですとか、 あの、先日の投手会談に初めて賛成党の 当手が参加したりするなど、選挙で躍信し た結果が早速いろんな場面でも見られます 。ただですね、薬進はしたけれども、ま、 党としてはまずは自分たちの足場を固め たいというスタンスなんですね。なので他 との連携については拍死としています。で 、賛成党は今日あの執行部の役職をあの 具体的に決定するんですけれども、こう 色々取材していると、あの逆に他の党の 国会議員の方からこう賛成党ってどんな党 なのとか、賛成党のあの人ってどんな人な のって聞かれますし、で、ある野党議員が 言っていて面白かったのがこうなんだか こう国会に謎の天校生が来た感じだよね。 なんかちょっと不安だよねとしていたのでおらくですけれどもまずその連立とかそういった前段階同士がお互いを知るところから始まるのかなと思います。 ま、党内を固めるということですね。赤村さんいかがでしょう? はい。そうですね。ま、仮に自民党と組む としたらその自民党内の、ま、非常に保守 的なそのグループの人たちと、ま、一緒に やれるってい可能性はあるかもしれません が、ま、全体としてこうと藤同士でこう 結婚するみたいなことはかなり難しいん じゃないかなという風には想像しますね。 なので、ま、これも維新や国民と同じかも しれませんが、政策ベースではこの人と この政策で組めるみたいな感じの、ま、 パズルの1つというか、そういう風に私に は見えますね。はい。では当内のお話も、 自民党内のお話も伺います。石は日に日に 強まっていますが、議決る両院議員総会1 週間後の8月8日に開催されます。 まさ自民党のもしかしてこう様々な声がある中で党内の対深まっていますが分裂なんてことはあり得るのでしょうか?村上さん? そうですね。あ、自民党ですか? はい。 自民党はごめんなさい。私あの自民党担当してなくてですね。野党担当なのであのちょっと取材に基づくことしか言えないんですけれども、ま、ただ、あの、野党側の目線から見ますと自民党も分裂するんじゃないかと、ま、野党が先ほど申し上げたように生還している状況ですよね。 あ、失礼しました。 野党は自民党のこう一部とくっついて合流みたいなことは望んでいますか? あ、そうですね。それはね、あの、どうでしょうね?自民党が仮に分裂したらその一部と一緒になって正解産編といった話が出ないことはないんですけれども、あくまで先の話なんですよね。 [音楽] で、野党としての直近の関心はやはり石葉 さんがいつやめるかであって、やめた後 それぞれの党がどういうどのように退治 するのかもう対決姿勢を明らかにするのか 、政策ごとに協力するのか、ま、そういっ たそれぞれの党が練と思います。 ありがとうございます。さんは自民分裂の 可能性野党の合流なんてことはあると思い ますか?うん。そうですね。今この状況だ と何が起こ不思議はない感じはね、 ちょっとしますよね。 なので、ま、その政局の話はちょっと経験には予測できないにしてもですね、あの、ま、その与野党とその与野党の間で仮にそのが行われるとすると、やはりぜひ是ぜ非でそのどの政策を優先順位高くその実現していくのかっていうことについてしっかり議論をしてもらいたい。 で、公約は確かにそのいろんなことがこう 書かれてるわけですけれども、実現可能性 だったりとかコストの面ていうのは、ま、 ほとんどちゃんと議論されていないように も受けられますから、そのことも含めて ですね、ちゃんと実現をしてもらうこと を与党双方にやっぱりちゃんとなっていう 風に思いますね。ですね、こうの、政策後 の実現性というところですね。ありがとう ございます。え、ここまでは野党との連携 についてテレビ朝日政治部の村上裕子野党 キャップにお話伺いました。村上さん ありがとうございました。ありがとう ございました。 最後までご視聴いただきありがとうござい ます。安ヒルズキャスターの柴田です。 こきにチャンネル登録もお願いします。