Morc阿佐ヶ谷にて開催された「TBSレトロスペクティブ映画祭」。
TBS収蔵の貴重なドキュメンタリーフィルムを、デジタル修復しスクリーンに映し出す本企画。
第１回「TBS レトロスペクティブ映画祭」では、昭和の鬼才・寺山修司を特集。
TBS社員であり映画監督としても活躍する佐井大紀によるセレクションで、
寺山修司の軌跡を辿る傑作５番組、そしてその影響を色濃く受けた佐井監督作のドキュメンタリー２作品も上映！
映画祭2日目に行われた、宮台真司氏と佐井大紀監督登壇の対談舞台挨拶の模様をお届けする。
＜「TBSレトロスペクティブ映画祭 第１回 寺山修司特集」初日舞台挨拶（4/26）＞
◼ 登壇者
宮台真司（社会学者・映画評論家）
佐井大紀登壇（プロデューサー・監督）
◼ 『TBSレトロスペクティブ映画祭』
幻のテレビドキュメンタリーが、いまスクリーンに甦る
劇作家、詩人、歌人、映画監督・・・マルチクリエーターとして活躍した寺山修司。テレビ作家としてもその才能を開花させていた。
６０年の時を経てTBS収蔵の貴重なアーカイブが紐解かれる。時代の寵児として、時に市井の人々と向き合い、時に国家に刃をむけ、彼は何を伝えたかったのか。
鬼才・寺山修司、その軌跡を辿る珠玉の５番組、そしてその影響を色濃く受けた令和のドキュメンタリー２作品も上映する。
◼上映情報
大阪：シネ・ヌーヴォ 2024 年 5 月 25 日(土)~
京都：アップリンク京都 2024 年 6 月 14 日(金)〜
名古屋：シネマスコーレ 2024 年 6 月 15 日(土)~
◼上映作品ラインナップ（作品解説：佐井大紀）
●「あなたは•••••」（デジタル修復版）（１９６６年１１月２０日放送）
メディア史に燦燦と輝くテレビドキュメンタリーの伝説的傑作
「あなたにとって幸福とは何ですか？」ハンドマイク一つしか持たない素人の女子大生が、まるで機械のように、決められた１７の質問を町ゆく人にぶつけていく。フランスの映画監督・人類学者ジャン・ルーシュの「シネマ・ヴェリテ」に影響されたディレクター萩元晴彦が、盟友・寺山と仕掛けた記念碑的作品。デモ隊の先頭、挙式中の花嫁、在日米兵など取材対象は様々。しかしなぜだろう、それらの問いは、観客である我々自身に向けられている気がしてならない。
構成：寺山修司 ディレクター：萩元晴彦 音楽：武満徹
●「日の丸」（HDリマスター版）（１９６７年２月９日放送）
“偏向番組だ”として政府がTBSを調査、タブー化された問題作
建国記念の日が初めて施行される２日前、寺山と萩元は『あなたは•••••』と同じ手法を用いて「愛国心」をテーマに制作したのが本作。「日の丸といったらまず何を思い浮かべますか？」「家庭と祖国のどちらを愛していますか？」といった質問を矢継ぎ早に投げかけていく。放送後には“偏向番組だ”として郵政省がTBSに事情聴取を行った。入社して受けた新人研修で本作に衝撃を受けた私は、拙作『日の丸～寺山修司４０年目の挑発～』を監督するに至る。
構成：寺山修司 ディレクター：萩元晴彦
●「中西太 背番号６」（デジタル修復版）（１９６４年７月１４日放送）
詩的なナレーションが光るスポーツドキュメンタリーの先駆的作品
若くして西鉄ライオンズの監督となった天才野球選手、中西太。１９６４年６月７日、福岡県平和台球場で行われた西鉄ライオンズ対東映フライヤーズ第１５回戦の実況中継に、貧困から這い上がった中西の栄光と孤独に満ちた半生を絡ませていく。「プロ野球のスカウトというのは今様の人買いであり、プロ野球の球場は、買われた若者たちの人生を懸けた孤独な劇場なのである」この冒頭ナレーションだけでもう、寺山の仕事だとわかってしまう。
構成：寺山修司 ディレクター：萩元晴彦
●「サラブレッドーわが愛―大障碍の記録―」（HDリマスター版）（１９６４年１０月１３日放送）
競馬を愛する寺山が手がけた躍動感あふれる意欲作
１９６４年１０月１１日、千葉県中山競馬場で行われた大障碍レース。フジノオーとタカライジンの対決を軸に、騎手、調教師、厩務員、そしてサラブレッドの人生を描く。リマスターされた映像を観た私は、得も言われぬ感動に打ち震えた。馬の毛並みの美しさ、山本直純が手掛ける劇伴の艶やかさ、そして熾烈なレースを繰り広げるクライマックスの、一切ピントを狂わすことなく競走馬を捉え続けるカメラワークの超絶技巧に。これらのディテールこそが、本作の真価を謡いあげている。
構成：寺山修司 ディレクター：萩元晴彦 音楽：山本直純
●「勝敗 第一部・第二部」（デジタル修復版）（１９６５年１０月５日・１２日放送）
寺山の文学性とテレビメディア論がぶつかり合った隠れた傑作
萩元がテレビの“中継性”を見出したという『第一部』。坂田栄寿名人と林海峯八段の第四期囲碁名人戦の模様を４台のカメラと同時録音で収録。最小限のナレーションと両者の表情・手つき・呟きなどから、緊張感漂う現場の時間そのものを伝える。しかし翌週放送された『第二部』は一変、物語は思いもよらない展開を見せ、THE寺山作品へと変貌していく。ヒッチコック『サイコ』のような巧みな構成に貴方も翻弄されるがいい。
構成：寺山修司 ディレクター：萩元晴彦 音楽：武満徹
●「日の丸～寺山修司４０年目の挑発～」(２０２３年２月２４日公開 配給：KADOKAWA)
ＴＢＳドキュメンタリー史上最大の問題作が、半世紀の時を経て現代に甦る
『日の丸』放送から５０年後の２０１７年、 新人研修で本作に出会った私は、メディア論的な実験精神と社会に切り込む挑発性を持った作風に強い衝撃を受けた。「現代に同じ質問をしたら…?」二つの時代を対比させ「日本」や「日本人」の姿を浮かび上がらせようと、私は自ら街頭に立った。様々な実験がなされていた６０年代をノスタルジックに振り返るのではなく、その普遍的な新しさを後継しテレビが成熟しきった現代に一石を投じる作品を目指した。
監督・編集：佐井大紀 出演：金子怜史、安藤紘平、シュミット村木眞寿美、今野勉 語り：堀井美香、喜入友浩（ＴＢＳテレビ） イラスト制作：臼田ルリ
●「カリスマ～国葬・拳銃・宗教～」(２０２３年３月１７日公開)
「あなたの人生の主役は誰ですか？」取材対象を追わない反ドキュメンタリーへの挑戦
当初は『エキストラ』というタイトルだった本作だが、“エキストラ”の観察とは不在の“主役”の強調を意味していた。両者のイメージが観客の脳内で共存したとき、自ずと社会構造が立ち上がる。“国葬”をテーマに山上徹也と永山則夫、統一教会とイエスの方舟を比較。一見関係ないモチーフを追うことで本当に追いたい対象を想起させるこの手法こそ、“情報伝達”というジャーナリズムの呪縛から解放された新しいドキュメンタリーの文法であり、寺山的アプローチの後継でもあると信じたい。
監督・編集：佐井大紀 構成：寺坂直毅 出演：千石まさ子、千石恵 イラスト制作：臼田ルリ
配給：TBS DOCS
Ｘ：＠tbs_retoro
公式サイト：https://www.tbs.co.jp/TBS_DOCS/
©TBS
＃寺山修司 ＃ドキュメンタリー #tbsdocs #TBSレトロスペクティブ映画祭 #宮台真司 #佐井大紀
本日の登壇者は最大さんと宮田慎さんです 皆さんどうぞ大きな拍手でお迎え [拍手] くださいえこんばんはこんばんは今日 ゲストに宮台さんが来てくださいました ちょっとちょっとあのディープなトークが これから始まると思いますので皆さん よろしくお願いし [拍手] ます今日はありがとうございますはい こちらこそありがとうございますあの多分 僕はねふさわしいゲストだと思いますかな と思いましたはいあのね僕の母とテレマの あの青年が同じなんですよねあの昭和10 年ですねでまこれであのうん照山のその 青年生まれた年をあの考えることは非常に 重要なんですねで小国民世代って言われて いてあの国民学校であのかなり物心がつい た状態であの天皇主義をえ教えられていて で国民学校をもうすぐ出るかどうかって ところで教科者の墨塗りをされて昨日まで 天万歳とかってあの子供たちに言わせてい たあの先生が今日から皆さんは民主主義者 ですすていう風にねうん言え始めたとだ から長国民世代よりか少し上の石原慎太郎 あるいはさらに上の吉本高明とか は広告少年ならの広告青年うんで その単に天皇陛下万歳ではなくてあの天皇 主義や全体主義のね美学をま 心底信じていてそれがひっくり返された 衝撃っていうのを忘れたくないだ から日本は民主主義の国になりました日本 は平和主義の国になりました嘘この野郎 のことを信じてるやつはていう風に 考える伝統っていうのが えま照山うちの母の世代のそうですね少し 上うん6年7年8年ぐらい上からずっと 続いているということをまず抑えておいた 方がうんいいということ とあとま僕は昭和34年1959年生まれ でしょうんと だからま戦争が終わって13年目に生まれ てるんですけどうんうんあまりにも戦後 復興の速度が 早く高度経済成長を遂げ僕は小学だから 1964年の東京オリンピックですから5 歳の時東京 オリンピックですよね で僕は子供なったから うんよくわかんなかった けどでも少し成長してま中学高校になると 1964年に東京オリンピック をあの経験するしたそれを見た大人って何 をどう感じたんだろうかはい えつまりもうお別れでよね何がリアルで何 がアンリアルなのかがうんえよくわから ないっていう状態にいたということでその 3年後4年後に あなたはと日の丸そうですねが作られたと いうねえそのこと もちょっと頭に置いておいた方がいいうん とことですねで僕はまサブカルチア研究者 でもあるけど日本って大体7年周期であの 表現やコミュニケーションモが変わるん ですよねところが1996年の社会にその 変化が全くなくなったんです 突然モードの変化がなくなって今に至っ てるのでえこの市販世紀 えだから例えば今の大学生うんはその生来 ている間にモードの変化っていうのを経験 していないで僕の世代は経験しまくってる んですよだって東京オリンピックを見て 大阪バンクパックを見てしかその直前に 東大紛争テレビで見て71年に中学に入っ たらま中学高校一貫校で紛争に巻き込まれ うでなんかま学年集会とか前行集会で こうって演説する毎日が終わったと思っ たら白の時代えのやつごっこTがその いわゆるナパであるいはオタ的うんちで差 をつけるゲームってのがうん始まったかと 思ったらそれもすぐに終わってでとかって いうのものすごいうん変化が激しく てでなので僕の世代は1つのモードに適用 するやつはバカうんという感じがあっただ から例えばね71年に中学に入って73年 までは成田空港反対逃走に行くのがいいか んた けどえ73年4年つまりあの後軍事件とか 石油職があって以降 まだ成田に行くのお前バカじゃねえのって いう風 な 変化でだからそれはそれ以降も繰り返し 繰り返し送るのでバカを見ないようにいつ で もシフトレバーを入れ替えるうんっていう 構えでいただから僕なんかは79年にそれ までめちゃめちゃ アングラ年青年だったのが周りにアングラ 廃業宣言っていうのをしてもうこれからは ナパ一筋でいきまていう風にもう宣言する うんっていうことをしたうんでもそれも 半分本気ででも半分嘘で うんどっかでまたシフトチェンジをし なきゃいけないからタイミングを間違え ないでおこうっていう風に思うみたいはい それが一応自己紹介はいはいうん この今ナパのそのナパとアングラのその 相反する宮台さんのお話あったじゃない ですかちょっと話がこっから79年これが え日の丸えあなたが1966年で日の丸が 1967年ってところなんですけど今宮田 さんが1979年ぐらいので大体その いわゆるそのまアングラ的なものからナパ 市にえさんが転職されてうんでそこから この90年代半間に入ってまさに朝生とか のま時代9うんうんとに宮さんそのAVの 監督たちとうん比較的あのすごく多分交流 されていたと思うんですねそうねでそれは すごいその社会学的なものとあとま安野 さんとかも多分当時エヴァンゲリオンの 安野秀さんとかも近くにいたと思うんです けどであのこのその辺りとかっていうもの はなんかこうそのアングラとナパ市の先に あったものなんですかねなんかそれはさ さんいい質問ねいい質問ですかまずね中学 高校紛争であの政治的な活動をしていた人 たちの一部はしかし珍しくない一部はうん あのナパカメラマンになりました僕の友達 にも2人いますであのちょっと哲学の歴史 を考えると分かるんですよあのうんとまあ 人間は え言葉を使う動物なので あのここに対してここではないどこかを 本来性としてあの気球願望するんだけど そのここではないどこかに 実際到着するとそれが新たにここになり するとまたここでやないとかを求めてて いう風になるであのこの発想ってまロマン 主義の影響を受けてるんだけどどっかここ ではないどかにえ本来性本来性って分かり にくいけどあのそこに身を捧げてもいい ような全体性や超越性があるんじゃない かで最初はあの政治的ロマン主義つまり プロ戦的 えま民族的ロマン主義ですよねでそれが種 夜直思考なんですけどそれが頓した仕掛け たところでえ今度はあの恋愛的ロマン主義 にうんシフトするんですよねだからこれは 皆さんに分かりにくいかもしれない けどあのものすごい大きな変身に見えるん だ けどでもちょっと通じてるところがあるん ですねで あのまあちょっとテレア的な要素がここに は込まれている本当に全体や上越なん 信じて癒しない けどそれを 全くキャンセルして前に進むようなつまら ない人生は嫌だな とだから許可実か分からないようなあいを 攻めて生きるしかないなっていう感じだ からそれが あの僕ら次代からナパ市ってナパ カメラマンと始まってる けどその初期のえナパ市ナパカメラマン たちのま哲学ですよねだからプロレス みたいなものなんですよあの密ものだから もちろん例えばドロップキックとか ブレーンバスターとかうん技を受けなきゃ かからないってねその意味でごっこなんだ けどでも完全にこらえものごっこかって いうとそうじゃなくてうん痣を行き合う タイミングがうんちょっと間違ったとか ずれたっていうところであのいわゆる フォールうんで小廃決するみたいなうんな のでプロレス今プロレスなんか見るやつい ないと思うけどうんあのやちだみたいに がれとバカでやちなんだよあの8割ぐらい がでも2割なんか本当が混ざっててうん それで守部が決するっていうところにまず その見極めの面白さうんうんていうのが あるそれと似たような話だねうんうん うんちょっと難しいですか今若い人にはね うんだから見立てるっていう言い方分かり やすいかな現実はしょぼいうんでも現実は しょぼいっていう認識で終わってたら力が 湧かないうんだから僕はねよく副素数的 って言けどま実まリアルナンバーと巨ま イマジナリーナンバーの組み合わせで 現実を見るだから現実を見る時 に え現実がこうだったら良かったのにっと いう無双とうん合わせて現実を 見るだからこの女とあれこの男とのうん 関係現実はこうだなそつまらないで本当は こうだあり得たんじゃないかとかえ本気を 出しばこうあり得るんじゃないかとでも 実際本気は出ないしうん あのだから見はての夢みたいなものでも あるけどそれでいいんじゃないかなって いうな感じこの現実とあすいませんテレ でしょまでもテレマ的ですねまさにこの あなたとか日の丸っていうのは後にテ主が 市街演劇をやるんですよね天井さっていう 劇団を組んでうんまノックが言ノックとか 人力飛行機門とかっていうのがあるんです けど街中で出てってそこで急に芝居を始め てしまってうんを許にしてしまうというま コンセプトですねでそれの多分前哨戦が この街中で急にインタビューするっていう ことでまさにその今宮田さんがおっしゃっ てたような現実に対してその複素数的な 虚数をぶつけてそこに何か見えてくるん じゃないかっていうのが多分テ集的な発想 であるというような感じですよねうんだ からまさにうんあのそうねあの私は捜索で はなくて質問がしたいだけだっていう有名 なうん テレマのセリフがある けどテレマ的に言うとねみんな質問され ないからうんあのこいものうんあるいは まがい物の あのなん言ったいんだその断片クシうんの 中に埋没しているってことが分からないん だよねうんで寺山しかしまがい物に対して 本物があるっていう風には考えない真物と 本物が区別できるというのもまがい物って いうのが寺山の発想でそのことは あのこのうん2つのドキュメンタリーの ようなうんえつまりインタビューアーや 質問者が答えを全てスルーするうんって いうねこのつまりまともに答えを受け取っ てもらえないということの中で質問に答え ている側の気づきが生じるうんっていうね あのあんまりそんなこと書いてないと思う けど明白な意図だよそれはうん照山の絶対 にまともに答えるなまともに答えたらあ俺 はまともなことを答えたと思うじゃん相手 がうん答えてはしねえんだからさね全部 スルーするねでそれを見てる観客はうん うんそのある種のショックを受けることに になるうん全部スルーされる べきうすっぺら な うんうん断片だよねうんていう感じですね その寺山がこのあなたはとをやる時に言っ ていた言葉が常念の反動化への挑戦という つまりその常念が反動化してるま心が動か なくなってみたいなことかと思多分寺山的 な言葉で言うたそうだと思うんですけど いわゆる幸福てこういうもうんだよねとか うんあの自分ってこういう人間だよね みたいな今あの宮田さんがおっしゃってた ような間もみな信じてるから自分がそこに 自分として存在しているように感じてるん だけどそれお前凝り固まってないっていう それお前思い込みじゃないってことをやり たいっていうのはこれあのでそれは最初は あなたにとって幸せって何っていうところ から始まるんだけど最終的にお前誰って いうかお前存在してんのみたいなとこに こう入ってくうんうんこれがですね多分 すごい寺山的にも手応えのある仕事だった んだろうなっていうですねうん あのま僕の世代はね70年代に入る頃から ま政治学や文化人類学などを通じて例えば 国家国民国家っていうのはあの150年前 あるいは130年前に熱動されたこえもで のナポレオン戦争で傭兵たちがが国民兵に 負けたんでうん国民はみんな仲間だという 妄想を信じてもらう必要があるってところ から始まったってまこれは最初はあの思想 哲学の世界の話だったけど今もう山川の今 っていうかもう30年ぐらい前から山川の 歴史教科書にうん書かれているは当たり前 のことでね国家は捏造された妄想国民は皆 仲間けバカじゃないのっていうことなん ですけどでここで注意しなければいけない のはバカじゃないのでいいんですかって いうことですねつまりあの国民国家なんて ものは禍いもうんあるいは後で言うけど私 の人生はこういう感じでしたみたいなもの も全てまがい物だとしてえまがい物では ないものがあると考えるのがハドなんです よ うんでそうではなくて全ては曲物なんだ けどっていう風にまず開きならないとうん いいまがい物と悪いまがい物が区別できず 結局本物を詐称する悪い間もにまた絡み 取られるだろうお前はうんうんうんって いうねそういう発想だと思うんですねうん うんそのこの数年で言うと国bilとかっ てまイベントがあたじゃないですかであの 別に僕はんその花をたける人はま花を たければいいと思うしデもする人はデも すればいいと思うんですけどうんあそこに やっぱり僕が取材にカリスマてかで取材に 行ったんですけどもまある種のその花を たけてる人たちの中にあるま共同幻想では ないですけどうんあんまりその明確な理由 がないんですよねインタビューするとその 花をたけに来たうんうんうんあの熱に安倍 政権のことを指示しているわけでもなく なんかこういい人だったしとかうんたしと か頑張ってくれたからてい割とバとした あの同期で国というイベントに参加してい るっていうこれすごくなんかま日本的と いうかまさにその宮さんの言うところの その多分良くない曲物に絡め取られてる ような現象なのかなという風に今ちょっと お話を伺ったと思ったんですけどうんでも そこはポイントでうんあのさっき言った 要するにみんなペラペラのあの曲物によっ てセルフストーリーやあのそのま国家 ネイションストーリーをあのま捏造的に こらえているわけでしょでそれは例えばさ あなたはとか日の丸を見るとあこういう人 たちがま戦前の全体主義を支えていたり 戦後のま表編した後の民主主義を支えたり うんしているのかっていうねこの感覚が あの照山が感じているものであってうん うんでそれがこちらに転送されることで うんやっぱり衝撃うんなんだよねだから それはその国本当国東義うんで国東でも何 でもなくてうんあの内閣層なんですけども まそんなことどうでもいいんだ けど変わってないんだよね うんだってみんな忙しい し考えるべきことはいっぱいあるし考えて も頭働かない うんでそんな人たち がま子供を教育したりうんつまり親として 教員としてあ行政官僚として警察官として ま染め上げたりしてるわけでしょ うん つまりそういう現実 のペテぶりうんあの薄っぺらさペラペラぶ りっていうのを と認識すれ ば社会主義国家になればとかうんなんとか 主義国家になればとか安倍晋三の思想に 基づく国国家になればいいものになるな わけねえだろうそういう問題じゃないん だお前がつまり皆さんがつまらない存在 だっってことはいけないん だつまらないっていうのはま凝り固まって えそれが世界だと思うような そのつまらないあり方 が変わらない限り社会が良くになろうが国 が良くになろうがこれかこ笑いなんだけど お前は幸せにならないしそもそもその意味 で社会や国が良くなるっていうことはない うんま貧乏じゃない方がいいしみんなが 豊かになる方がいいしそれあなたはで みんな答えてるようなことなんだそそんな 当たり前のことどうでもいいうんうんこの 自分ってもしかしたらつまらない人間かも みたいなことっていうのは寺修司はその後 に田園にシすっていうま映画とかで自分の 割とその少年時代についての映画をとる 映画監督が主役なんですけどだんだんその 自分の人生ってものに巨人が混ざっていて 何が本当かわかんなくなってっちゃうって ま映画を撮ったりしてますけど彼自身も その要はあのあなたはで聞かれてたような ことをやっぱりこう自分自身に問いかける 自分も作り手ですから問いかけるわけです からうんからその過去はやっぱこうこう 挙行で塗りかめる生き延び方みたいなあの 自分の人生をこう物語化することであの このなんとかこう世界をサバイブしようと するみたいなそれはやっぱりそのあなた みたいな仕事を通じたことによって寺山の 中で発生していったものなんですかねうん あの多分ねその前からうんそもにうちの母 の世代ですからうんうん ある会議主義的なうん構が身についてい るっていうことがまずあると思うんですね であと寺山の場合さっきのその話の応用編 だけれどつまり曲物と本物みたいなことが あるわけじゃないうん編だけど人々はあの 過去をま記憶によって思い出すでその過去 があっただから自分はそういう過去の 積み重ね うんこういう風に成長してきたとか苦難を 乗り越えて強くなったとかと思ってるわけ でしょでもまず結論から言うとこのの記憶 に基づく自己物語うんは全て捏造である うんでだから寺山に対してあなたの過去は 捏造ですねっていうのは罠ででそれを言う 前が捏造なんだようんふんふっていうこと なんですよねでテレ山若い時からその彼の 単価は小説じゃないかうんほあの小説と オリジナルの区別があるというその発想が あほなんだよねていう風にあの同じ刀で 切りつけるっていうためにそれをやっ てるっていうことなんですよねうんであの 僕は あの大理教の教団官房とか彼らを脱洗脳し た友秀と同じ79年にあのアネス トレーニングつまり自己啓発セミナーに あの関わって でまリマインドプログラム思い出し プログラムていうのをやるそれ何かって言 とえ過去の えエックメイキングっていうか最も 苦しかったことの聞記憶を検証するで僕の 場合はあの失恋自分から振った失恋だった んだけどそれをまず最初のリメイニングで は 思い出すでそれは今その場に臨在臨場して つまり臨調感になる形で うんうん思い出すと あのま認知的成合家があるしのイズル的な うんこの流によってボロボロボロボロ崩れ てき てでま最終的にはとんだ捏造された記憶 ってか捏造した記憶の中に自分がうんいた んだなていうことが分かって衝撃を受ける んですよ ねでまそんなことは今の脳神経学とか脳感 学では当たり前なことで うんうんで記憶はねリマンつまりね自分は こうだと思うなぜなら過去はこうだった から自分はこうだと思う過去はこうある 出来事を思い出す回数が増えれば増える ほどどんどん伝言ゲーム的になるほど必ず 捏造されていくんですねうんでそれは今の 常識だと思いますけども大事な出来事は何 度も思い出すでしょう何度も思い出すと いうことは捏造された記憶の中に閉ざさ れるということだよねうんうんだそれを あの例えば知っている人はうんあの自分は こういう人間だからこれができるとかこれ ができないとかうんっていうのをま大概に した方がいいって思うようになるわけだよ ねだからアウナストレーニングってのは うん最終的にはシンプルでね俺は持てない と思ってたら声かけられないうん俺は不 人気なやだと思ってたらリーダーシップ 取れないうんだから俺は不人気なやつだと そのセルフストーリー をあの全部書き換えてしまえばいいんです うんで書き換えるのに必要なえ編成式化で のセッションを積み重ねればま簡単に 書き換わっちゃうんですよえ玉ねぎを好き にするような催眠療法ではなくて持続可能 性めちゃくちゃ高いうんだから全く口だだ 口べただった人がなんか優秀な営業もに なっちゃったりするわけですよねうん うんうんであなんだそんなことなのかって いう風に思うと同時にそういうあの自己 啓発セミナーのあのセッションをあの見て いるとあ人間っていうの は本当に単純のパターンのうん組み合わせ そのペラペラなパターンの組み合わせで できている内側から主観的にきているうん 当人にとって は本当に重大な うんあるいは苦しい衝撃的な出来事があっ たどのこののうんでもそのことを含めてえ それをパッケージする仕方やそれを記憶に 落とし込んで引き受けていく仕方には本当 に数限られたパターンしかないってことも うん分かってくるんですよねうんだから これ はあのニヒリズムやシニシズムという風に 思うと間違いでねそれは逆転つまりね むしろそのニヒリズム死しずに見えるよう な構えを取らないと え皆さんはつまらない折りの中から出られ ないていうねえそういう発想だと思うんだ よねうんうんうんなるほど うんなんかその今あのお話をこう聞き ながら割とそのちょっとまた話それます けどあのうんうんジョンレノンがですね ビトル解散した時にすごいそのしんどくて あの当時そのうんだった良ことプライマル 療法って確かその自分の過去にあった トラウマを叫び叫び続けるっていう精神 療法みたいなをやってうんでそれで自分の 根幹にあるトラウマがお母さんに捨てられ たことだってとこに行きついてまそういう こことバックをあの曲にするっていような アルバムをうんソロの1作目でやってるん ですけどまだからそれもまたある種の多分 その脚色することでこうなんかこう救おう としてるんですよね自分を多分うんうんあ それある人免疫家なんだよねアストあの 自己啓発セミナーでもあのアドバンス セッションではあのまね5人6人で 取り囲んでボロクソにそいつを批判する うんあの悪いところを全部言い募るで大体 衝撃的衝撃でえ崩れ落ちたりま運が悪いと 統合市長を発症しちゃったりうんするんだ けどでそのえ目的はねやっぱ優先順位 プライオリティを 変えることなんですようんだからフロイト はあのあなたのえ脅迫神経象脅迫性障害は あなた自身が気がついていない不安にうん よるものですとその不安に気づくとどう なるかその不安に気づきうんえそれを意識 化するプロセスを繰り返しているうちに うんえその不安による縛りがうんどんどん 緩くなっていくってことなんですよねだ から自分でトラを叫ぶ場合も えお前が悪いところはこうだていう風に トロアをもしろジキしたりうんえする場合 も結局最終的にはやっぱ免役かまあ時間が 経つとまあそりゃそうかもななってそりゃ そうかもなっていう風になった時にはま ある程度自由にうんなっているということ だと思いますねうんなるほどうんまだから そのなんか寺山修司とかあのジョネのてか 割とカリスマ的な扱いをされる人っていう のは割と自分のその人生とか自分の物語を こう捜索に結びつけますしそこのその巨人 がこ入り混じってるような印象が強かった のでうんうんまだからそのなんなんかその そこになんかこ共子が今見えたというか うんうんそうだね あのまあねさっき冒頭話したようにあの皆 さん今日若いえそれに比べるとテレマは かなり世代が上でそのえ戦後の日本人の 表編を巡る衝撃やその後のものすごい急激 な社会のうん変化を見てでまこれはねあの 災害にあった人たちとよく似た状態になる んだよねうんつまりリアルとアンリアルの 区別がよくわからなくなるこれそれって リアルなのかないやリアルじゃないとし たら何がリアルなのかな例えば船中の全体 主義はリアルなのかな嘘に決まってんだそ さうんそう考えると あの何がリアルで何がアンリアルかうん っていう問題設定が間違ってるんだって いう風になるだからそれはあのテレ山だけ じゃないんだよね吉本高明もうん吉本高明 あのハセジ22歳うん で花とちるつまり産や特攻の思想にえその 浸水する形で天皇主義をま放置ていただ から戦後突然これからは皆さん民主主義者 です彼受け入れられないんだようんねあの 花と知りえ同期の桜うんま要するに安国の ことです けど仲間の元にあるいは自分たちがあそこ から来た場所に 戻るあのこのえ元来た場所に帰るうんって いうな発想を人々 は例外なく響楽するうんでそれにほりして 全体所がよくありませんとかっていうのは ふざけんなそれが彼の68年の共同幻想論 なんですよねうんでなので あの元きた場所あるいはあの彼阻害って ことが使元々全体の中に埋め込まれていた ものが例えば生まれ育つこれからり阻害な んですねこれはね原生的阻害っていうけど だから あの阻害されているから阻害されていない 状態にまた個体だったものが全体にこれ 体内会期って言いますね足立尾さんの映画 作品とかのうん基本様またこれ立正さんも ねもう80を超えてるけどもやっぱ年長者 はいにとってはあ体内会議うんっていうの はイデオロギーに全く関係なく本質的な 願望なんだよねでもそこをついてき てあのま自由時代に人を人々を コントロールしようとする人たちがいるの ではい全体主義はあいじゃなくてあのあの みんな全体主義に大きな響楽を 見出すのであればそのことを認めた上 でやばいものにうん気づくていうことは要 全体主義悪いですとかて言ってるアホが うんね えま党派の全体主義に巻き込まれる彼は それスターリニズムって言って けど非常に国旗でえしかしその本質的な バカさ加減なんだよねうんでそのこういう 発想って寺山だけじゃないんですよそれは 曲物だから本物それは全体主義だから民主 主義をうんだからそういうアホな発想では 人は永久にコントロールされ永久に折りの 中から出られないっていうねうんだから それが あの言わば戦後の思想のものすごい重要な 部分で今若い方々が普通に生きてる と知ることができないうん読んでもわから ない見ても分からないていうことになる ね今ちょうどそのちょっと今足立さんのあ 正さんの名前が上がったんでちょっと触れ たいなと思ったんですけどもあの足立正 さんというのは そのや古い映画元々その映画監督とか映画 の脚本を書れてた方なんですがで6ピンク 映画ですねで割とそこで文学的な作品を 撮っていたんですが60年代70年ぐらい からですかね赤軍に合流してパレスチナに 行かれてうんでご本人は長期出張という風 におっしゃってましたがえそれでまあ90 年代に帰ってきてうんで最近はあの レボリューションプラス1というあの山神 哲也を元にしたま劇映画を取ったという あのまだ現役の映画監督ですけども足立 さんもやぱ体内会みたいなことをあの大治 が密する さんですよねあの本で言うとそうです当 ない古い作品だけどねうん体内会みたいな ことを思ってる人がその後にその多分今 みたいな曲物感を感じながらうんその赤軍 に合流していくっていうのがまその政治 思想が正しいかどうかとかやったことが 正しいかどうか別としてやっぱりそこには 何か文脈がやっぱりああるんですかねうん うん うんあま私さんほら90年代半ばにあの レバノンから送り返されてはいはい法違反 の 裁判まあの僕全部膨張してたんですけど かっこいいなこの人あ判事裁判官や検事が や弁護士が全てペラペラのうんアホに 見えるんだよねうんなんなんだ この重みの違いはっていう風にしてそれ 驚いたそれが最初の出なんです が私さんはそう出張先でずっと映画のこと を考えていたんだよねてね本当なのかどう かよくわからなくってうんうんでもあの あるしテレマ的なところ全て映画のように 経験したんだっていうのはあの認知的な 整合化として はすごく意味がある僕ほら襲撃されたりと かうんあのスキャンダル報道にま見れたり とかあのま昔ね90年代は噂の新相に40 回40回かかれたけどやっぱ結婚してから スキル放っていうのはきついなと思いまし たがまそれもすぐ出る事情伝で妻がいかに 懸命な反応したのかが書いてありますがま それは横に起き えこれは映画なんだうん映画の中で演じて いるんだうん映画の中で切られて死にかけ ているんだうんっていう風に思うことは できるんだよねで僕は実際そういう風に うん思った多分私さんから聞いたことの 影響があるとうん思うんですよでそれっ て あの例えば本当に単純現実をねこれは映画 だと思って芝居だと思って生きることは人 を重力から解放するよねうんでこれは やっぱ寺山がずっと取ってきた戦略だと 思ううんうんねでそれは誰もが本当はうん 採用すべきうんえ戦略だという風に思い ますねうんだって意味があるんだうんうん ま天井さのコンセプトっていうのはまさに もう今それですからね全員生き田少少年も 全員国部大場にあげてうんうん彼の自の 読ませたりとかしてうん全て全員そのま 人生とかあのそういう社会みたいなものが 全て挙行でありえま舞台であり映画であ るっていうようなうんうんうんで逆にその 今回上映してるようなあのあの例えば将棋 の駒をその5番を荒野に例えるとかですね なんか競馬を人生に例えるとか彼はその やっぱ巨人をこう行ったり来たりすること によってこうなんて言うんですかね 抜いてきてますよねやっぱりうんそうそこ にほら負けるものにうん えある種の全体性を見出すていう共通性が あるじゃないですかうん うんだから その えま競馬でも何でもいいんですけど将棋で も負ける側にえま野球特に野球の ドキュメンタリーやったけどうんうん 負けた側にえより全体に近いものを見出す だから相対的な問題なんだけどこれは すごくよくわかりませんか皆さんね勝っ てるやつは浮かれるじゃんうんで負けてる やつ は今まで渾身の努力を積み重ねてきたと いうあの時間ま記憶を思い出し てあのガラガラ全てが上の格のごとく崩れ たと感じるってことがありますよねでえ僕 が襲撃されて救急者はね50分来なかった んでだんだん失血してあ死ぬかもなって いう風にうん思った時にでもロシアや ウクライナではこういうやつ5万といるん だろうなとかぼんやりうん思ったりしてい たっていうの をあのつまり勝ったやつよりも負けたやつ の方がうん山に倒れたやつの方がえ あるいはがあの傷を受けて倒れたやつの方 が うんま全体を俯瞰するうんうんそうかそ 例えば死を思うってことそうだよね死を 身近に感じるうんっていうのは大体負けた やつなんだけど うんそのことでいろんな 物事の優先順位 がえ揺らしに揺されてこれで良かったのか なうんうんいう風にちょっと皆さんに 分かりやすい言葉で言うとうんちょっと思 うていうことだよねだからそのさっきから 話してきたような寺山のモチーフから言え ば勝った側に肩入れするか絶対ありえない うん負けた側にしか本当のことは分から ない最初の本当のことっていうのも もちろんストーリーなんですけどうんでも 寺山はそれてもうん えだから全てはね物語こらえもの曲こだよ ねっていう風に1回言い切ることでうんえ その相対的な比較ができるね本物と偽物と かさ うんそういう発想では残念だけどうんあの 微細な比較が全くできなてことだと思い ますねうんじゃちょっと質疑応答みたいな のをちょっとやっていきたいと思います なんかこう質問ないしあどうぞ早速えっと あのえこの2つの作品を見てですねえ確か にインタビューされるはい側のっぽさとか そういうのも出てるんですけれどそれより ももっと僕が感じたのはインタビューし てる側のっぽさうんえつまり プロデューサーにこういうスモ投げかして こいと言われ命令されて業務で行ってる 若いアナウンサー全くえ見ていて嘘っぽい うんえしかも何を偉そうなことを言うとん ねみたいなやつそれをうん寺さんとかその プロデューサーの方はわざとやっていて それであえてこのメディアのぽさ傲慢さを 見せようとしたのかそれはていうのがあっ たのかどうかっていうのあこれはですね えっと明確に意図があってその ディレクターの萩本春彦という人がこの 記録用紙のようにえっとインタビューし なさいという風にでこれはえインタビュー をしてるインタビューは全て素人の女子 財政なんですねでアナウンサーではなくて 素人の女子財政を使うことで要はあの本当 にさっきさんがおっしゃったようなあの アナウンサーだったらミ で何かをこう聞かれてそれに対して対応 するじゃないですかしたらそのそこの コミュニケーションであのば文脈みたいな ものを作るのではなくただ同じ質問を 投げかけ続けてそれに一切リアクションし ないっていうことをめじられてえと女子 大生たちがやっていますであの挙行という よりも機械になるってことをデレクター 命じたとでそれに対して彼女たち僕実際に あなたのインタビューある村木さんという 方が今ミヘにうん そのにインタビューんがうんすごくしんど しんどい仕事であったやっぱり自分は人間 であって機械ではないからうんで ディレクターには機械でいろと言われて 現場でも怒られてでそれを寺山さんにあの ぐちりと相談するとディレクターも君が 機械じゃないことは分かってるからそう いう演出ツイートの元で頑張ってていう風 に励まされたっていうようなことの エピソードはあの聞きましたうんうん なんかこんなこんなような感じです実情と してはうんですからまその僕はこう見て うんあのあかもこれをあのメディアを自分 自身で馬鹿にしてるうん批判してるって いうことに図らずしもなったのか測って やってらっしゃるのかなともちろん測って やってるんですよでもそれはねもう1度 言うとねアナウンサーがその コミュニカティブな応答をすると喋って いる答えてる人が自分はまともなことを 喋っているんだという風に思い込むわけだ よねでこれ予定長場であってうんあの どうせモキ型のクリシェを喋ってるだけ でしょだからえ素のあの女の人が ものすごくやき場に質問をするねでそう すると考える人間がないのでうんえ所詮 どっかから借りてきた言葉がうんね期間中 のように出てきちゃううん このつまそれは見ているあんたたちもそう だよてうん何がまともなことを俺は考えて いる私は考えているだ所詮その程度のこと しか考えていないから日本はああなった 思考なったんだよはいそこまで考えてやっ ているということでメディアがどうのこ のっていうのはあんまり重要ではないさで メディアについて言うとテレビはそうやっ て質問を見ている人に突きつけることで刃 をうん意識させるっていうところにあるん だてそれだけですねうんそのちょっとこの 機械的な方法があのこの2本目に見て いただいた日の丸の時にですねあの物議を 醸して当時の朝日新聞とかの論Power でもマイクの暴力って目指しが確かつけ られたりとかしてます朝日か毎日か読売か なんかまそういうあの主要なあの新聞媒体 ででその優今の総務総務総務省ですね当時 の優性局え優生省電波管理局があのT ベースに問題があるのではないかと言って あの死者を行ったという放送後にという ようなこともあのありましたであの この萩本さんとかがですねあのちょっとこ とか寺山修二っていう人はまずいんじゃ ないかってことで若干テレビ業界から パージされ始めるというようなことも60 年代は実際ありましたね うんはいあありがとうございますなん他 どなたかなんかこうありますか若い方て 若い人あ奥の男性の方なんかこの映画を見 てあの人々にすごい当時の人々に攻撃的な 雰囲気がないっていうことにやっっぱり ましたなんか今の日本たがあ例えばなんて だろううんこんな風に質問されて絶対に あのなんかあのあまず答えてあげるとかま 絶対に何も答えずに苦つけられたか しさっきの映であの駅の階段の途中で 立ち止まって欲してたりとか横断報道の 途中で立ち止まって欲してたりしてんです けど絶対その今の日本だったら後ろから来 た みなんでこな邪魔なところで何やってんだ よみたいなてでま日本人って言わないで 言わないで黙ってこうでもすごい攻撃的な こう苛立ちのオーダわせてあの通りすぎて いくと思ね当時の日本人は全然違うしあの こう時間がなくてあのもうても答えて あげようとしたりとかあとどうしても答え たくないけどもごめんとか一言一言言葉を かけてあの立っていきたり全然この雰囲気 が違うと僕は1996年うですけどうん ああ やばいやばあの僕はナパ市だったけど96 年に突然街で目が合わなくなるんですよで ねそれ以降あのナパ講座が出てくるけど 基本僕にはクソナパし妖精講座でこういう 角度から入ってこういう風に声をかけれ バカじゃんこいつらっていう感じでもそれ はねあの根本的な条件が変わった僕は96 年に町が微熱を失なったって言ってるけど 昔は目がよくある例えばこういう映画館 ってさこういうマイナーな映画館って非常 に重要でこういうとこに来ているってこと はねあテレ山好きなんですかってね例えば あのまはける時あるいはもぎりあるいは入 条件を売るところで声をかけることが できるんですよねでもあちょっと話がずれ ている感じがしてきたあの言いたかった ことはねあ昔はみんなもっとコミニカ つまりコミュニカティブっていうのはあの コミュニケーションに自然に関われたえ コミュニケーションに際してあのセルフ ディフェンスうん をあのあまりしなかっ たでそれはなぜそうなのかってのは いろんな本に書いてあるま育が悪いからな んだよね あのま僕の世代だったら小学校の時僕団地 の子だったけどうんまやとかねまお店屋の 子もいるしお百勝さの子もいるしヤザの子 もいるし者の子もいるし事の子もいるしで そういうやらが秘密ご子とかでさ性別やを 超えてフュージョンするっていうの があったしでよその中でご飯食べてらお 風呂に入ったりってことであの子供のい ない夫婦のところでもそういう風に行って 遊んだりするてことがあったからいろんな 種類の大人 たち皆さんはね若なればなるほど質なやつ 自分と違うカテゴリーなんじゃないか違う ルーツなんじゃないかなんだかんだって 言うともういきなりそれだけだよ ディフェンスモードが働くあるいはその ディフェンスモード がそういう状況だから働きやすいっていう ことでねできるだけ自分がアベレージだ 平均だって一生懸示そうとしてKYを恐れ てキャラを演じるわけよねでこれが実は あのいじめとかにも繋がってきただから 実際にこれ80年代後半からのま本当に姉 が深い問題だ80年代って僕は新住民家の 時代って言ってるけど団地の子は学校に 行くと団地の子だけみたいなことになるね ま本当デタラメ僕にはそると多様性が全く ない環境になってでその多様のものを見る とディフェンスモードがトなくていうやら がねダイバシティとか言ってんだから よってね うんでもあの確かにですね僕実はその 2020年の秋かな日の丸っていうの リブートみたいの撮ったんですよであの 寺山主事40年目の挑発って言って日の丸 っていう同じ質問をですね同じように今の 日本でやったんですで自分名乗らないでで 僕がインタビュアをやって機械的に同じ 質問をするっていうやったんですけど確か におっしゃる通りすごい無視されましたし あの軽蔑の差しを受けましたうんであの お兄さん頭おかしいんじゃないとてすごい 言われたしうんで最後まで答えてくれた人 にですねあのTBSですって一応 打ち明けるとちょっとみんなやっぱ安心 するんですよその要はやっぱりあの別に TBSがいい会社だっていうことじゃなく てその要はラベルが分かるというか種族が 分かるから安心するていうこれ今宮さんが おっしゃったような話と同じでどこの人間 か分からないとか文脈が分からないと すごく不安でこのやってるインタビューっ ていうのは街で僕らが秩序があると思っ てる空間が本当は無秩序であ るっていうことをあのやってしまうって いうのが寺山的なそのわ天井さき的な挑発 なんですよでそれを今の時代やると ものすごいハレーションが起きるそれは みんな秩序目に見えない秩序をあの猛進し てるからだと思うんですけどねうんそれは ね彼はあの安全権に観客をいさせないて いうね映画だと思って見てるでしょで映画 だったらさ 観客は安全じゃんと思ったらスクリーン からバーンと人が出てきてさいや実際それ 僕何度か見てるので最初見た時ははい全然 安全じゃねえじゃんはいねであるいはあの ノックとかでもそうだけどはいはいなんか トラックに乗せられて恐れ山まで連れ ていかれるとかさ今それ拉致監禁じゃねえ かよていうなこともあってでま要するに劇 映画こうした まあ所詮あの観客が安心安全権にいられる のが偽物だよねっていうのをま ひっくり返したいなんだその安全権安全権 にいながら感動しましたいい映画でした いい芝居でしたっていうのは卑怯なんじゃ ないのお前らだからこれはラベル張りま 要するにカテゴリーにステレオタイプを 結びつけてえま差別したりま自分を ディフェンスするためにそいつは関係ねえ ていう風に無から年下したりっていうね うんだからそういうあの言葉を浅ましく 寂しく使う作法をばれはすごい言いやがっ たよねうんうんそのやっぱり最初の前哨戦 が多分あなたなのかなという感じがしまし た僕は自分がやってみてそううんうん ありがとうございますなも素晴らしいすも 素晴らしい質問ですありがとうございます 96年いい年ですねやっぱりうん96年以 生まれもまとのやつがいることっよかった うんの変化って日本あの日本がそういう風 に日本の社会を変化したっていうのは 分かったんですけど例えばじゃあ近くの アジアの国で台湾はどうかとかもっと同 フランスとかイタリアはどうかとかそう いうの気になるんですうんそれもね だんだんあのもうすぐ出る本で書きます森 の幼稚園の本で書くけどあの大まかな方向 性は大差ないそれやっぱインターネット化 が非常に大きな影響を用してますでさらに 言うと80年代のつまり70年代にねえ その財政的な困難で福祉国家政策再配分 政策ってできなくなったのでで80年代に あの市場に任せるマーケットに任せ るっていうまあ部でネオリベって言われる 動きがま全ての先進国で起こるんですねで そうすると当たり前だけど人間関係を使っ て何か免疫を調達するんじゃなくて市場で 調達するってこになるので人間関係をま 警視する内がにするようになるだからどこ の国でもソーシャルキャピタルっていうん だけど人間関係資本がどんどん減衰しで そこにインターネットかが襲うということ になったのででだから例えばフランスはあ まいや長くなあのフランスはナパの本場と か思ってるととんでもなくて あのみにスカウトはあなたのために履い てるのではないっていうポスターがね10 数年前にパリ10にパリとかいなとこられ てましたけど声かけ 禁止声をかけたいならまバーかマッチング アプリでねっていう風になってるわけよね うん僕の主語は何人かフランスにでお仕事 してるけどひえて日本と同じじゃんとうん ていう感じですね実はその1969年 ぐらいですねアメリカはあなたはっての やってるんですねTBSででアメリカに 行って あのああなたと同じような質問する アメリカ人に英語でっていう番組やってる んでそれはあの数回後の レトロスペクティブ映画さで上映できる ようにちょっと権利関係をクリアにしとく ので是非お待ちくださいありがとうござい ます他どなたかちょっと質問あ大丈夫です じゃあどうしじゃあそのジャージのはいあ はい えっとあの日の丸であの質問であの家庭と 祖国のどちらを愛してみますかっていうの は結構あてなんか祖国っていうのは結構 キーワードに出てきてけどそこであの家庭 と日本のどちらがしていますかじゃなくて 国をどちらけなんだ結局あいいスなんそれ は勝てとだけその人にとっての祖国って あのエトロフから沖野鳥島までの日本じゃ なくて結局なんかその周りだからその家庭 とそんな規模的には大ない思いやそういう ことじゃなくてねあのさっきあの全体初期 の話をしてそこには体内会期と結びついた ニュアンスがありで例えばねあの例えば マッチする月生の夜に切りふかしねでミス するべき祖国ありや祖国じゃんね祖国って いうのは日本っていう概念よりももっと 分厚いもので えそまあ ちょっと先祖代々という自分の家計にうん あの家筋とかとかにつがっ血筋とかの話に なっちゃうけどちょっと言葉の使い方が 難しいけれども えその体内会期の大番のようなものとして イメージされているつまり え我が国とか日本に祖つまりね祖先の祖は あのの体内怪奇の母母っていうのはねあの 日本に限らずあの自分がそこから来た場所 っていう意味をま普遍的に持つんですねで それが重なってると思ってくださいでこれ はだからもう意図して え吉本高明と同じような目的で え単なる政治システムの全体主義家とかっ て言うと 聞きたいことが聞けないんですよ祖国って 言うと祖国は大事です日本は大事ですか いいよこなっちゃうんだよ面白いでしょ そういうことを想定しているのは間違い ない うんそうですねこのテーマがうんえあなた はえっとテーマが一応幸福論うん幸福に ついて聞く番組で日の丸はえ愛国心でそれ はそのえこれが放送される2日後ぐらいに えあのチラシにも僕書きましたけど建国 記念の日が試行されるっていうタイミング だったんですよであの今でいうその情熱 大陸みたいなあの枠で現代の主役ってA スタジオとかと同じような感じで今週の この人みたいなので他の現代の主役の枠で は岡本太郎とかつ英二とか藤子藤男とかっ ていう人があと小沢成人も現代の主役かな でやってるそういう当時の著名人うんを 使うところで今週の主役は日の丸っていう 企画だったんですねでこれだすごいあの 危険な今の編成だったら絶対通らないと 思うんだけどそういうところでえっと愛国 心っていうの聞くからそもそも国家って何 だってところまで掘り下げて多分あの ディレクターの萩本さんテナム示は考えて 祖国という言葉を選んだのかなとあの推測 されますあとそのあなたの時にすごく抽象 的な質問とすごく具体的な質問を交互に することでえ聞かれてる側を目くらまし するっていうことを あのあのディレクターとまで一緒意識的に やったそれによそれもあるから祖国って いう難しい言葉をあえて使って るっていうことも多分おそらく意図として あるのではないかなと思いますちょっと もう今は分からないですけど多分そう だろうなと僕が調べるところでそれは伝統 的な洗脳の手法なんあの質の違う リアリティのま言葉やメッセージをあの 交互にぶつけるあのそのシオンの初期の 映画もやっぱりそうで見た瞬間これさ洗脳 の手法じゃんうんと思ってそのシオンにて 聞いたらいや僕は元々統一協会にいました からああ分かったうんうんあ本当ですよ うんうんそうですねもうホットですね ほっとなほっとな固有名車が並びすぎて僕 もどうしようか動画回ってましたちょっと ドキドキしてますけど ありがとうございますはいあご質問あ どうぞあの先ほどま時代時代性的なお話を されてたんでちょっとまうん実は僕あの 寺山集字作品ってのはどっちかく初心者的 な感じなんですけどうんただそんな僕でも ですね言とま学生時代まあ9ま71年 生まれでえっと923年頃はあの水道橋と かでバイクをしてたりとかして当時まだ ガロとかが雑誌であったりとど10周年だ ねテてたんですよでま丸葉ひだとかあの花 かだとかって言ったようなあのサッカーの 漫画が好きだったりとかどっちかっていう とあのまメジャーリズムに対してマイナ リズムって言ったらいいのかどうかわかん ないですけどもが好きな人間もしかしたら さっきのあの負けたものに対しての同形を 感じるってのに近しいやもう仲間ですはい あるんですけどそういった部分ってなのは 今この2024年の今は作品というかその メディアの広がりとして残っていないもん なんですがそれも実はこの辺に斬子が残っ ているよってなことなんかを伺いたくて ちょっとご質問させてやさせていただいた んですけどもちょっとね難しい答えになる と思うあのね対象比較対象としてあのタを ちょっと持ち出すとタはね例えば バンコックのような都市部でもあの困っ てる人がいたらあの躊躇なく助けるえ混ん でる電車でも大食を出してここに座んな ここに座んなってやるねでじゃ日本はどう かって言と僕が小さい頃はタと同じだった でも えさっき80年代のその新住民家その土地 に浮かれないものたちが多数化したって話 をちょっとしたわけだけどその辺りを境い に 突然日本人はね例えば弱い人を助けようか なと思うんだけどひめきめわかりますえ 言いかっこしいと思われたくないなとかね え自分よりももっと助けるべき人がいるん じゃないかなとかって周りを見るように なったんだよね街では目が合わないくせに ねで何か自分だけなきゃいけないみたいな ことになるとむひらめきめさて僕がですね 取立に不妊した93年ですけどちょうどね 正規の変わり目に面白くだったんですよ え7月のね え末まで当時授業があったものすごい暑い 日だったんですよであそう思い出したあの ね当時はね今ほど暑くなかったってことも あるんだけどエアコン入るの遅かったん ですよで6月の末にものすごい暑かったん ですよで教室に入ったらものすごい暑くて みんな汗たなんですよでエアコン入って ない窓見ると閉まってんですよおい窓 開けろよつってだーっと見開けたんだ よでさ あのなんでまだ開けないの いや俺が言うのもちょっととだから俺が 言うのもちょっと暑いなと思ったらみんな まだ開けようぜて1秒言えばばいいだけ じゃ んであつまりそういう話になってるわけか ていう風に驚愕しました つまり元々日本人だって困ってる人を助け たいと 思うでも対は仏教国なんですよあのしかも ね情仏教で世界をどう見るかは完全にの 問題なんですよだから自分の価値観は自分 の価値観誰にも触らせないっていう明確な 意思を持ってるんですねだから助けるん です助けなければ日本人は助けたいなて 思うけど えっと僕じゃない方がいいんじゃない のという風なことで日本人の あの弱者への至りやジャシカを助けようと いう意欲 は周辺に依存しすぎている 弱いということですだか1人1人は悪いっ ていう意味じゃないんだけど弱いんだよね やれときゃやれよお前それでいいんじゃ ないかなと思いますけどね うんまでも確かにその子の弱さみたいな ものはすくあのありますよね あのなんですかねあのうん僕も日の丸の インタビューとか色々やってる時とかに やっぱり感じますねなんかそのあんまり そのみんな当事者になろうとしないという 当時者を回避しようとするっていうのは すごくあるんじゃないかなというのはなん かあのうんあのやっぱりその日の丸につい て聞かれるとかってすごくその国のことと か政治のことのなんか当事者的発言を 求めるような行為という風に捉えた時に分 みんなすごく嫌がったんだろうなってこと はすごくあのうん思いましたねなんかだ からその当事者当事者になることを避ける 責任を追いたくないとかっていうところは すごくそのうん普段はこう歩いていて 感じる部分当かなという風に思いますね そういったもののなんか 悪い出方というかそれはなんか生活してて も思います ねもっと質問されないからですよなるほど うん絶えずうん知らないやつから質問され るっていう経験があればこのへたれぶりは なんとかなると思ようんうんなるほど ありがとうございます他どなったかです はいあ最後ぐらいいた最後ぐらわかりまし た分かりました大劇場の時間があれですか ねあの人 ずっとはいじゃあ最後にすいませんあの ちょっと拝見しててあの気になったのが 男性と女性の答え方の違いがちょっと気に なっててて男性の方ってこう別に何答えて もいいと思うんですよもちろんああいう 状況で聞かれるので今考えるとあそこまで 答えるのがすごいなって思ったりもするん ですけどすぐそばになんか自分の知り合い がいるいて聞かれても困らないようにお 話ししてるのかなって思ったりとかしたり するシーンがあってただ女性の方がもしか したらインテリアが女の子だったからなの かなって今思ってるんですけど少しこう 笑ってるけどちょっとかわしてるような 笑ってるからもう聞かなくていいでしょっ ていうような雰囲気だったりとかその割に はこうあと誰かに愛されてますかていう時 にいませんみたいにスパッと答えてたりと かあのコンパニオンの女の子だったりとか あと結婚式の時に聞かれてて多分あれは すっごい答えづらいんだろうなっていうの は思ったんですけど他の女のこ女性の方は 結構自由に自由にというかあまりこう巨人 で言うと今日あまり持たずにあんまりそう やって自分を捉えずに答えてるような印象 があったですねもちろんたくさん取ってる 中からピックアップして編集されてるもの なのであのそうその今私がそう思ってる だけかもしれないんですけどそういう なんかま今ジェンダーとかで男性女性って そういう時代ではないのかもしれないん ですけどあの男性の2人が見ててどう感じ たのかなって思ってちょっと聞きたいな男 は ま昔はって国行って今はもうだいぶ違っ てる昔はやっぱ男はプライドの動物であっ て だからその分やっぱ自分をあのちゃんと 見せるとかもろうという意識があるでも女 はま当時男に比べれば周辺的な存在だて いう意識を全員が持っていたから盛る必要 がないでこれは結構大きな違いでねあの 例えばこういうあのさっきのテレ Europeのま許現実偽物本物 モチーフみたいなものも例えばうん今だっ てその社会の中の周辺的な位置をね強い られている女性であればなりすましたり え思ってもないことを一応言っておいたり とかさあるじゃないですかでそれ間に受け てる男がいるとバカだなこいつって死ぬ までやってるよっと思うてよだからそう いう経験が今でも女性の方にあるだそう 考えるとやっぱりねあのジェンダーが問題 になってる現在であればあるほど例えば今 ジェンダーバランス的に言うとこれ半々 じゃないでしょ女性3割ぐらいだけど本当 は女性の方が届くと思う ねだから男が言う大事なこと男が言うえ 価値で 結局クエスチョンマークにはない んっていう風に繋げてみていただくのが いいと思いますねその僕このインタビュー で面白いなと思ったの今宮さんが言った 男性やプライドの生き物だっていうところ でうんうんそれちょっと笑っちゃったのが あのインタビューずっとしてすごいあの あなたの方のメガネの賢いあのあのかたち の浜さんみたいな人いるじゃないですか すごいわーって話してそれ今的に色々言う とやばいでしょみたいな最後言ってあなた は一体誰ですかて聞いて東大生ですって ことお前のアイデンティティを学歴なん だっていうそれああいうのは多分やっぱ ギャグとしてあの結構それ面白いなと思っ てやってると思うんですよ多分あの結局 こんなにバシバシ答えてもお前結局学歴で しかあの自分のあの現在地っていうか存在 証明できてないじゃんお前ていうそれそう いうなんていうかそれが多分男はプライド に生き物だってことに対してのなんかあの こう寺山はぎ的な切り返しなのかなと思 男のの女が笑ってすみいなリアクションが ありました あのそこのあの現在の日の丸の インタビューした時の方が男性は昔みたい にりりしく答えるというよりも若い男性と かあの彼女とかが一緒にいいるところで こう答えてる男性はヘラヘラ笑いながら あのかわしながら答えるみたいな印象も あったのでその辺りのその精査というか そういうものは少しあの時代を経て変わっ てるのかなっていうのは自分が インタビューした感覚としてはありました ま非ってね年収とか低収入とかま男も十分 に周辺化されてるやつい ますだからあのそういう風になってるんだ という風に思いますねしかしあの小学生 すごかった小学生すごいですあの人が一番 流だったねはいあいつがだからやっぱり その子供が言うことがなんじゃないかいう はあってあのあなたの方も小学生がいてで あのうん日の丸の方も中学生のみたいな 男の子が日の丸と言ったら何ですかて言っ たらおしめですとか言ってあの答えるじゃ ないですかうんうんあのああいうなんか そのそういうその天皇陛下嫌いですって 小学生が言ったりとかそのこの子供の持っ ているこの無さみたいなもの あのを必ず良しとして思って採用してるな というのはあのすごくやっぱ編集の意図と して感じますねうんうんあとさっきの所属 を答える問題っていうのはねあの1970 年代にすでに社会学でが話題になっていて あなたのアイデンティティは何ですかって 聞かれて例えば東大生ですはいとかあの 三菱重厚ですみたいにあの所属を答えるや つって他の国にはまずいないんですよ日本 だけなんだよねだからこれは今の多分 あの根の深い問題として残ってると思い ますねその所属を答えるっていう意味に おいてうんこの日本人は所属を答えるよう なあのある種のそのあの国民性だってこと が分かってるからうんある種所属の単位と しての国家ですねうんうんそういう意味で 多分日の丸やったんだろうなていうことは あのみんな多分そのそもそも日本人って何 なんだとか日本人の定義ってものが ものすごく由来でいるのにみんなそのある か存在するかわからない祖国ってものに 帰属して安心してるっていうそのあなたの その所属しているような安心感を壊して やりたいっていうのが多分その日の丸の方 のテーマだっただろうなそれがあの貴族と アイデンティティが結びついてるんでそれ はイコールアイデンティティクライスなん であなたは誰ですかて質問とあの意味とし ては一緒であるというのがま日の丸の意図 するところだったのだろうなというのは おそらくそうだろうと僕は思って ますはいありがとうございますもうあれ ですかこれで終わり終わった方がいいです ねはい分かりました他大丈夫ですかね皆 さん大丈夫ですか1個だはいあの母への 怨念うんあの寺山がよく語るしかし熱も しれないですけどモチーフとしてはね母よ あなたがもっと母で会ってくれたらって いうねうんだから同じだよ日本もね祖国が もっと祖国であってくれたらっていう願望 はあるんだよねうんそれちょっとマザコン 的とも言えるかもしれないけどでも吉本的 とも言えるうんだそれはあの多くの当時の 日本人あるいは僕にはすごく心地よく響く 部分であったうんとは言え ますありがとうございますじゃあこの辺り で随分長いトクシでトークシ以上となり ますえ皆さん本当によそまでありがとう ございましたありがとうございまし たえ宮さんでしたはいありご [拍手]