【深層NEWS】アメリカが供与兵器でのロシア領内攻撃を容認 米欧方針転換の舞台裏▽マクロン大統領“仏軍訓練要員”ウクライナ派遣へ▽欧州各地で放火事件…背後にロシアか プーチン氏が仕掛ける「影の戦争」

（2024年6月3日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

0:00 オープニング
0:37 転換 “ロシア領攻撃”容認でどうなる？
0:52 転換 米供与兵器でロシア領攻撃を容認
2:02 焦り「平和サミット」参加を呼びかけ
3:05 転換 米供与兵器でロシア領攻撃を容認
6:45 分析 ロシア領攻撃の“線引き”どこまで
8:42 転換 米欧“ロシア領攻撃”容認の舞台裏
12:20 反発 “米兵器での領内攻撃”でロシアは？
18:21 焦り「平和サミット」参加を呼びかけ
20:21 仏軍 ウクライナに訓練要員 派遣へ
25:31 懸念 NATO加盟国“参戦”のリスクは
27:52 警戒 欧州各地で放火事件 背後にロシアか
34:20 警戒 放火事件に露軍“情報機関”関与か
38:28 懸念 欧州議会選への“揺さぶり”か
41:52 瞬間 エストニア設置のブイ 露当局が撤去
44:43 ロシア バルト海の境界“見直し”計画か
45:04 警戒 無人機でロシア国境の監視強化か
47:30 焦点 ウクライナが積極外交の過密日程

【ゲスト】
廣瀬陽子（慶応義塾大学教授）
鶴岡路人（慶応義塾大学准教授）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
飯塚恵子（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
伊藤大海（日本テレビ）

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[音楽] こんばんは美松健太ですえ月曜日は読入り 新聞編集員の飯塚子さんこんばんは 日本テレビ伊藤美アナウンサーとお伝えし てまいりますこんばんはお願いし ます本日のゲストをご紹介しますロシアや 国際政治が専門の慶王技大学教授広瀬洋子 さんですよろしくお願いしますよしお願い し ます現代ヨーロッパ政治や国際安全保障が 専門の慶王技大学準教授鶴岡光さんです よろしくお願いしますよろしくお願いし ますよろしくお願いいたしますえ欧米各国 はウクライナに対しえ共有した兵器による ロシア領内への攻撃を認めましたえこれに プーチン政権は核の存在をちらつかせ牽制 していますエスカレートする恐れ は先月31日ロシア国防省がベラルーシの 防空部隊との同の映像をSNS上で 公開一方同じく先月31日アメリカの ブリンケ国務長官はウクライナがアメリカ から与された兵器を使ってロシア領内を 攻撃することをバイデン大統領が一部認め たと明らかにしまし た欧米ではフランスやドイツなども容勢を 示しており対ロシア戦略でで大きな針転換 に踏み切った形 ですこれに対しプーチン政権は事態を エスカレートさせるものであり紛争の最終 段階への移行は誰にも否定でき [音楽] ない戦術核兵器の使用ははったりでは ないアメリカなどに対し核の存在を ちらつかせながら牽制しました 一方 [音楽] でゼレンスキー大統領は今月2日らが勝 する和平の実現に向け [音楽] 平和サミットには106の国と組織が参加 すると明らかにした 一方ロシアが各国に対し参加しないよう 圧力をかけていると避難しまし たまた既に加を表明している中国に対して も他国に出席しないよう圧力をかけている と避難しています [音楽] でウクライナ勢は新たな局面を迎えるの でしょう かえバイデン政権がウクライナに対し アメリカが共有した兵器でのこのロシア 領内への攻撃というものを認めましたこれ あくまでですねウクライナ東部ハ周辺に 限定したものとま条件付けではあるんです が広瀬さんまずこの決定についてはどの ように評価をしますかはいまずま条件では あるものですねはいこれまでアメリカに とってはこの自国の兵器でロシアをこう 攻撃しないということがアメリカにとって のレッドラインだったわけですまそれを こうあえて崩してもまそれを容認したと いうのはやはり大きなま転換点の1つだと は言えるんですねでそれはやはりま最近の このロシアからの猛攻がまあまりにこう ひどいとで特にハルキがこうどんどんこう 攻撃をされていてですねこれやはりこう 掘っておけは掘っておくことができないと いう段階にもうもはやもアメリカもこう レッドラインをざるを得なくなったという ことだというふに見ておりますうん鶴子 さんは今回のこのま条件付きの要人をどの ように評価してらっしゃいますかこれ非常 に慎重でしかも言い訳がましく決定したと いう感じだと思いますでその地域について もですねこのまさにハルキを攻撃している まところということですしまあとこのうん ウクライナから側からの要請に基づくと いうことなんですけれどもこれがそんな前 からではなくはい最近だったみたいな言い 方をしているんですね過去数週間で要請さ れたとはいどら5月の13日頃というな話 がありますねですからこれずっと前から 要請されていたにも関わらずアメリカが 引き延ばしたってことになりますとその アメリカが新々してる間にウクライナ人が たくさん犠牲になったってことになって しまうわけですねですからちょっとそこは 言い訳がましくその妖精自体もそんな前 からではないですよというのを強調したん だと思いますただこの今まで認めてい なかったものを認めたということですま 大きな転換ではあったと思いますねただ これアメリカにとってはですねやはりこの ロシア領へのアメリカが共有した兵器の 仕様を認めることによって エスカレーションが起きてしまうとでこれ を避けたいというのがもうバイデン政権の まずっと方針だったわけですねですから このアメリカのウクライナ支援その金額と しては非常に大きいんですけれどもその それぞれの段階で何を与するのかとでそこ にどういう条件をつつけるのかということ に関してはですねそうんとかフランスより も今までずっと慎重だったですねでやはり その原因はとにかくエスカレーションを 起こさないですからこのロシアとの直接 対決にならない限りにおいてウクライナを 支援するとまこれがバレン政権の基本方針 なんですねでこれ自体はおそらくまだ あんまり変わってないんだなと思います うんその点で言いますとこのあのま エスカレーションがまどういった形で 起こるのかエスカレーションといって何を 指すのかこの辺りはまま極端な方するとま 戦術核を使うか使わないかみたいなところ にこれ修練されていくんでしょうか鶴さん 最終的にはやはりその核兵器のロシアに よる核兵器の使用をいかに防ぐのかという ことなんですねただあのこれ非常に難しい のははいアメリカ側もあるいはナト側も ある程度リスクを取らないとロシアが エスカレーションするのを止められないと いうことですねですからロシアが何をやっ てもナ側がですね動かないんだとしたらま ロシアはどんどんエスカレーションする ことが可能になってしまうわけですねただ やはりそこにはリスクがあるんであのま そのリスクをアメリカやナトがどのように 評価するかというところでやはりまだ色々 なところで温度差あるんだろうあなるほど この温度さもちょっと後ほどたっぷりと 伺いたいと思うんですが広瀬さんこの アメリカはですねこのまエイタムスですね これ調車停地帯1ミサイルですけれどもま こういったものでそのロシア領内の奥深く を狙うことはま禁止ですよという風な言い 方をしているこれ奥深くっていうのこれ 具体的にどのぐらいの場所という風に見た 方がいいんでしょうかはいこれをあえて 曖昧にしているんだと思うんですねで やはり奥深くと言ったところであの仮に ですけれどもこのウクライナからの攻撃で まロシア人が大勢なくなるみたいな展開に なってしまうとやはりそれはこうロシアが あのウクライナや欧米を批判するま材料に なってしまうわけですでそうなるとま ロシアはこれやられたんだからまやり返す というようなまあのさらなる エスカレーションに繋がりかねないとで あえてこううんアメリカがここまでという ようなラインを引いてですねで仮にその ラインの中でたくさんこうロシア人が なくなるみたいなことになりますと やっぱり全ての責任はアメリカに転化さ れる可能性がありますましかしまこれ あえてですねこう曖昧な線引にしておけば まこれこうクライナの判断だというような ま言い逃れもできるわけなんですねだから そういうところを狙ってのま曖昧な表現で はないかというふに見ておりますこれあの 軍的に言うとですね例えばその国境から何 以内とかですねそうい決めのかどうかこれ と正とまたちょっと話が変わってくると 思うんですけれども鶴岡さんこの辺り やはり曖昧にするというところはポイント なんでしょうかま曖昧にすると共にその 明確にそのハリ球攻撃に関わっているもの に限定したいとそういうことなんだと思う んですねうんですからこのハルキに対する そのロシアの構成がある前からその たくさん舞台が集積してんのとか分かって いたわけですねでこれはウクライナも 分かっていたしアメリカも分かっていたと ただウクライナはなかなか叩く武器が 使えるうん 限定的なで直接関連してるものをとそう いう趣旨なんだああなるほどまそういった 中でこのナ北大西洋条約機構のですねえ ストルトベルグ事務総長は先月30日なん ですがウクライナに共有した兵器の使用 制限の一部の見しについてその時がやって きたと述べましたこれも鶴さんにお伺いし ますがこれ各国でのこのいわゆる危機感と かですね切迫感これはどうなんでしょう 一致しているのかどうかこのなったら いかがでしょうあのやはり相当違うと思い ますで一番分かりやすい違いはですね ロシアから地理的に近い国ま国境制してる 国々ですねバルト諸国やポーランドうんで 他の国々からするとやっぱり切迫感が低い とただですねやはりこのロシアがこの本当 にこの戦争に勝ってしまった時には大変な ことになるというですねまそういった認識 はヨロはい中でかなり広がってきているん だと思うんですねただこの武器の使用って ことに限定していますと実はこれナの中で コンセンサスなくてもいいんですねあと 言いますと言いますのはこの武器の共用 自体が各国が行うものですしでその各国が 行うこの共有する武器にですねどういう 使用条件をつけるかも各国が行ってるん ですねもちろんウクライナとしてみれば あの条件が同じ方が分かりやすいんです けれどもただ今までもあの使用条件って 違ったわけえ 致いそのEUのとねこのコンセンサスが ないとに進めない話とは違うんですです からこれ各国からやればよかったんですが ただ事務総長がそこまで行ったというのは やはりそのアメリカが年頭にあったわけ ですねその他の国がどういう条件つけてて ももちろん重要なんですけれどもただ やはり一番重要なのはアメリカなんで アメリカに対してま事務長が物を行ったと だからこれなかなか事務長がアメリカに うんっていうのはなかなかあのないこと でして相当ま思い切っていったのかなと いう気はしますはいうんこの辺り広さん いかがでしょうナト事務総長の踏み込み方 うんやはりこれはもう一歩踏み込まないと ですねやはりナト全体のムードが変わら ないというところだと思うんですねで もちろん各国に委ねられている部分はある わけですけれどもやこうナトのトップが 動くことによってナト全体の緊張感という のはやはり一歩ま深まるというところを 狙っての判断であるというふに思います うんうんそのうんあの気になるのがドイツ なんですねこれも鶴岡さんあのドイツが 方向転換しこの先月31日31日ですが 給与をした兵器による攻撃を認めると発表 しましたこの辺りあのドイツってこれまで かなり慎重なイメージがあったんですが このストルトベルグ事務総長の発言も含め てこのドイツもこのま方向ま方針転換した その背景どういう風にご覧になりますか やはりこの犠牲者が出てるってことなん ですねその武器の使用に条件をつつける 結果はいウクライナ犠牲者が増えていると そうすとその責任誰がるんですかというに なりかねないででそれが1点あともう1つ はやはりアメリカが動いたってことなん ですねあの公な発言としては確かドイツの がちょっと前だったかもしれませんけれど もただまアメリカの方針転換の話は当然 ドイツには伝わっていたはずでですから アメリカが動くならまドイツも動くとただ これ今までのドイツのパターンなんです そうですよねこの色々あのちょうど昨年の 1月ですとあのレオパルド戦車ですよね あれを来る時もアメリカがアメリカの戦車 を来るならあのレオパルド許可するみたい なはいですからまアメリカが動くなら安心 して一緒に動けるとただそうじゃないと ドイツだけがその山本に立つとうんいう ことは避けたいとそこは非常に今回もまた 出たあの明らかになった点かと思います そうですねでその点で言うとこのま プーチン大統領がですねその点についてえ ま先月28日なんですけれども エスカレートが続けば深刻な時代を真かね とかですねま世界的な紛争を望んでいるん だろうかとまかなり牽制するような表現で えま言っているとただどうなんでしょうか これ今回のこの西川諸国のこの武器教養の ま使用制限の緩和というものはまこは言っ ているけれども鶴岡さんまロシアはもう エスカレーションそこまでしてこないんだ ともうこれ踏んだという風な判断なん でしょうかあのエスカレーションの計算の 結果はいあの武器使用の制限をま解除緩和 したのかはいその現場でやはりハキが非常 に厳しい状況なんでヤにやれず解除せざる を得なくなったのかというのはそこはまだ 判断つきにくいとこだと思いますでこれ 校舎だとしたらですねす その現場での要請に基づいてなし崩し的に こういう決定になったんだとしたらですね ちょっとしっかり注意してみておかなけれ ばいけないとこなんだと思いますただ いずれにしてもこのうん武器使用の制限の 緩和っていうのは当然リスクがあると ロシアからどういう反応があるかという ことでリスクがあるのは確かなわけでうん でただこれをですねあんまりあのどこまで 間に受けるべきかというのもあ難しいとこ なんですね結局そのプーチンあるいはこの 先ほどメドベージェフの発言もありました けれどもこれはあまり全て間に受けている と結局名が何もできなくなってしで当然 ロシアの狙いはこのウクライナに対するナ 諸国からの武器の与を少しでも少なくする あるいはたくさん条件をつけて使いにくく させるとまウクライナ側あのある意味手足 を縛ってということが狙いなことは明確な わけですですからそれ分かっていながら いちいちこの発言を全て間に受けるわけに もいかないとただ他方でリスクはあるんで それをどう正しく評価できるかと非常に 難しいところですうんこの辺りはそのま 今回のこのニュースに接した時におそらく これまアメリカ中心にドイツもさらに前の メリな諸国ですねまイギリスとかフランス とかオランダとかデンマークとかこういっ た国々がまある程度のリスク計算ができて 正式なリスク計算もできた上で踏み込んだ のかなって風に私は思ってたんですけれど もいやそうじゃなくて現場の要請の圧力が 強すぎてなし崩しになってしまった可能性 も否定できないんですかやっぱりあ もちろんそのリスク計算自体はあの日々 やってるんだと思いますでアメリカ当然 やっていますしでただあのそういう ロジックで動く部分とはいやはりあの ウクライナからのようですとかあるいは アメリカの場合はですねその他の国からの 強い圧力というものもまかなりあったつ アメリカ対してこの武器使用制限のま緩和 を求めるまイギリスですとかあの ポーランドバルト諸国とかですね非常に 強い声があってそれに流される押される形 でま決定した部分っていうのもやはり相当 あったんだろうと思います広さん一方で これロシア側はですね今回につま実際に あのこれま様々なリスク計算がその米で どこされたのかわからないて部分もあるか もしれませんがロシアは実際どう動きます かねまロシアが動ける手段というのが実は あまりないというのがま現実でありまして まロシアの通常兵器というのはま相当ま 威力は限定的なわけですねで戦争が始まっ た時よりも今の方が軍事力はアップして いるとはいえですねあのロシアのこう技術 という面からしますと決して向上したとは 言えないわけですしさらにこう戦争が 始まってますますそのはい準備をこう 進めるに必要なこう反動体であるとか要な 材料というものが非常に入手しづらくなっ ている中でまさらにこう技術の発展という のは難しくなっているわけなんですよね ですので軍事のあの量は増えても決して レベルはやっぱり上がっていないとてなり ますとエスカレーションといった時に 使える手段となるとやはり究極的には書く しかないということなんですよねそうはい そうするとその核はさすがに戦術核であっ てもまいわゆる地域限定的な戦術核の使用 はもうないだろうというところのこの 攻め合いの中で今回の米王の決定なのかな という風に思うんですがやっぱりロシアも さすがにこのハキの影響撃でその言って みると自衛権の行使のような形のそのま 軍事施設に対するまピンポイントの攻撃で は戦術核はさすがに使えないんでしょうか ねやっぱりロシアはさすがに使えないと 思いますそこはね駆け引きの世界だと思い ますよやっぱりそれは抑止力のあのそこが 欲視力の駆け引きなわけだからそうこれが やらないと思うからエスカレートしたわけ では絶対うんないと思うんですよ西側もね あのアメリカもだけどもまやれないんじゃ ないかやったらこっちもやりますよって いうあの構えは西側もアメリカも示してる わけですからそこはねまさにもう駆け引き が私立に行われてるっていうのが今現状 じゃないんですかねやっぱりずさそのま 駆け引きとまつまり掛の部分ですよね今後 どうなるかってどういう風に予測されます かこれやはりそのまさに皆さんおっしゃる ようにその核壁いきなり使わないだろうと うんいうにそう持ってし強いんだと思い ますでじゃ核液使わない他の手段として どういうエスカレーションがあるかという ところもあのアメリカはかなりあのま慎重 にずっと検討はしてきたんだと思います けれどもまここは大丈夫だということでま 決定はしたんだろうとただこれがですね やはりあの繰り返しになってしまいます けれどもバイデン政権がですねその自ら ずっと方針があってそれに基づいてあの 生前と決定をしたようには見えないという ところがああの今回の戦争のアメリカの 立場ってそうなんですねそのうん戦車の与 ですとか戦闘機の与なんかに関してもこう 名諸国他の名諸国に押される形でちょっと ずつ立場を変えていくとですからまそれが 今後も続くんだろうとは思いますうん飯塚 さんいかでしょうそうですねあのこれ軍事 の世界もそうですけれどもあの政治的にね ウクライナどうんて応援するかていうのも すごく大事なわけですよねでまそれを巡っ てえこの週末にえ来週の週末に行われる あの平和サミットですねスイスであの 先ほど出てましたけどもこれにま本当に出 てほしいっていうことをゼレンスキーが わざわざあのシンガポールまで行って各国 に訴えたとでまゼレンスキーさんは106 カ国までは来たって言っですねだけどその この国の数じゃなくて問題はいわゆる グローバルサウスですねそういうとこうん にそのどのぐらい出てもらえるかっていう ことをまレンスがすごく求めてるとであの 例えばインドとかですねブラジルこの 大きな国があま首脳教を来るかどうかって のはまだ決まっていないだここ本当訴えた いっていうところでやはりそのゼレ式1人 が訴えるんじゃなくてこれ西側もいろんな こう政治的にですねあの呼びかけをして あの出てもらうっていうことをしていく つまり政治的にもこう輪を作るっていう ことも大事だと思いますねうんうんはい さんでしょうかはいまさにそこ非常に重要 なところでありましてまあの今回この平和 サミットに先立ってま従来からウクライナ が主張しているこの10のあの平和 フォーミュラのあのポイントを3つに絞っ てるんですねでそれというのはあのま ロシア今その残りの7をウクライナが諦め たんだというような情報戦をやっています けれども全くそんなことはなくてですね むしろこう3つに絞ることによってより 多くの国が賛同できるようにという夫な なんはロシアのに するるまそれでもあればま人道的な部分な のでまどこの国でも強調できますよねと いうことでまいかに多くの国まそしてハイ レベルの参加があるかというところを今 ウクライナ一生懸命頑張ってま達成しよう としているところですねうんうんなるさ そしてですね一方フランスなんですが ウクライナ軍をですね訓練するための兵士 をですねウクライナに派遣するとしてい ますえフランスが決断した背景に何がある んでしょう [音楽] かえフランスがウクライナへ兵士を派遣 する計画が浮上していますイギリスの フィナンシャルタイムズによりますと フランスのマクロン大統領は今月の6日え 第2次世界対戦中に行われたノルマンディ 上陸作戦から80年の記念式点を開催 ゼレンスキー大統領やバイデン大統領らを 招待したその場でフランス軍がウクライナ への訓練要因の兵士を派遣する計画につい て発表する予定だと報じましたえさらに 参加の移行を示すエストニアやリトアニア など数カ国がフランスと協議していると いうことです岡さんこれフランスが訓練 要員の兵士見に踏み切った背景どういうに ご覧なれますかはいこれあの最初2月今年 2月にですねこの舞台の派遣兵士の派遣も 排除しないとはいまそういった時にはです ねこれまたマクロンの口だけかというよう な反応が非常に多かったですねただこれ口 だけでもなければこのしっかり根回しも実 はやっていたということがまその数ヶ月 その後の数ヶ月でだいぶ分かってきたと いうことだと思いますではいこれやはり1 つにはあのこのままですと本当にロシアが 勝利してしまうかもしれないということへ の懸念があが大きいというのはあると思い ますであともう1つやはりこのウクライナ 側の事情でしてこの今までドイツですとか あのイギリスポーランドなんかに派遣して あのそれらの国中心になってですね ウクライナ軍の訓練をやってきたわけです ねただこれですとやはり効率が悪いね人も 移動しないといけないし装備品も一部は 移動しないといけないとでそうしますと ウクライナ国内でやった方が効率がいいと いうことですのでまこのロジック的には 非常に正しいんですねただ結局ですねこれ 標的になりかねないですとかじゃこの標的 になりかねないんでじゃフランス軍がいる ところを特にですね手厚くこの防空 システムを置くとかってことになりますと このウクライナ人を守るんではなくて フランス兵を守るボシムになってしまい ますのでやはりそれも問題なんでこのどう いう規模でどこにという今最後の詰をして いるんだと思いますあの飯塚さん先月 フランスを取材されましたよねどう でしょう今回のこの反応含めはいって どんな声があるんですそうですねあの マクロン大統領にかなり近いところのあの 方に話を聞けたんですけれどもま2つあの 思いました1つはですねあのまこの人が 言ってたのはフランスは元々ウクライナ 問題起きてから方針変えてないっていう それはなぜかと言うとあのウクライナが 求めてることをやってきたんだと1つは 最初は直後はあのゼレンスキーさんも プーチンと話してやめさせてくれと言って いたとだからフランスはあのプーチンと話 をし それそゼレ大統領の求めがあったからやっ たんだとそうですねであの今は長期化して あの戦争がこういうあの究極な球場に陥っ てるので今回はあの色々派遣も含めてです ね舞台派遣も含めて色々言っているんで あると方針を変えていませんフランスはと いうこと1つでもう1つはこれやっぱり 欧州のヨーロッパの戦争なんですとという ことをあのマクロン大統領は改めてえ実感 したとにこの人はっきり言ってませんでし たけどアメリカの状況があるとそれはま取 も直さずやっぱりトランプさんが来るかも しれないっていうことですねここを非常に 懸念してるということを示唆していました つまりアメリカがこうだとヨーロッパが もっとしっかりしないといけないんだと いうことでこの2つのことがあるのでえま ウクライナについてはあの支援をあの どんどん強化していくんだとでもう1つ 言ったのは派遣すると言ったら派遣すると 言ってましたそれはあのクレディとつまり 信頼性ということあ自分が発言したことに ついてあの不信をあの抱かれることを マクロン大統領は1番嫌がってるとあの 発言したんだからやると思言ってました これまではどうも発言が信用できない みたいな話はねそありましたよねまなん ですけどもまこの人あのかなりあのあの アドバイザー的にあの非常に政策を提案し てる人ですですのであのかなりあのま感覚 漢字が伝わってくるそういう感じでしたね なのでやはりその先ほど訓練要因という ことでしたあのうんでやはりその舞台が とにかく制服を着た人が行くっていうのは 訓練でありなんでありま1個やっぱりあの ステップが上がることを意味すると思い ますねあの平服の人がくよりはウクライナ にいるわけですからねそうですそういう人 が行くということはだからやはりその訓練 であれなんであれその実際にフランスの 舞台の人が兵隊が行くということはあの やっぱり先ほどの武器の使用の権限をあの 条件を変えるということと含めてあの一歩 あのうんテップが上がるんだろうなという 風に感じますねそうですねこれあのひさん これ仮にですねウクライナに派遣された フランス兵が支障するような事態になった 時にですねこれフランスしはどういう軍事 行動を取る取らないどうなんでしょういや これは取りづらいと思いますねという やはりフランスはナ加盟国ですのでやはり そこでま何か軍事行動を取るということに なるとこのナの話にもなりないおそらく そこでですねもうあのきちんと事前にこの 仮にフランス兵がなくなってもこうナ全体 の話にしないというようんきちんと ディールを結んでま行くようになるのでは ないかあ個別の国同士ということにするっ てこですよねそねフランスの人は言って ましたそれは例えばマリにねあのフランス が派兵した時にそこで攻撃をえあそうです ねされた時にじゃナの問題になりますかと あの集団安全保障のねあのという風になら ないでしょとだからこれフランスがあの もし兵隊が行ってそこで攻撃をされた場合 にあのナの五上問題にはあのしないつもり だとそういう話はしています たこれロシア側がもしこれまた違う解釈し たらどうするのか話になですかこれはま ロシア側がどう解釈をするかというのはま 実際分からないところであってま実はその ナトのま訓練兵がウクライナに入るという のはこれが初めてではなくてですねあの 2015年つまりこうクリミア併合の翌年 にもまイギリス軍とま米軍がもうあの ちゃんともうウクライナ国土に入る形で 訓練をやっていますでそのもかりうん ロシアのあのま反応というのはま ラディカルであってまこれがどういう不 安定化を引き起こすのか分かっているのか というのは脅しはやっていたんですけれど もまその時はまあのまだそんな戦闘という 感じではなかったのでまそれほどこなきを あのずにま終わってしまったということな んですけどもま今回ま戦争中っていうこと ですのでやはりこうそれがどういう エスカレーションにまあの繋がるかという ことはやはり予想しづらいところであり ますけどもまロシアもロシアでですねり うんこうフランス兵がなくなってしまう ことは避けたいはずなんですよねでそこで またあの新たなその自分たちのこう転換点 になってしまうということは避けたいで あろうと思いますのでここなかなかこれも 微妙な駆け引きになっていくと思います うんこの与された武器使用の緩和とかこの フランスの派兵とかかなりこれ神経線の ような形にもね見えてくるところもある わけなんですがえそういった状況の中で ですね実はヨーロッパ各地でえ放火事件が ついてるということなですねでこの事件に ロシアが関与していると指摘されています ロシアが仕掛ける影の戦争と [音楽] はウクライナ進行を続ける ロシア一方ヨーロッパ各地を狙った破壊 活動を強化しているとの指摘も出てい ニューヨークタイムズによりますと今年3 月イギリスロンドンの倉庫で火災が 発生アメリカやヨーロッパの当局は4人の イギリス人の男を放の罪で起訴しまし た男らはgruロシア軍参謀本部上送局に 協力した疑いが持たれてい ますこれに対してロシア外務省は イギリスの主張は馬鹿げています事実無 です疑惑を否定しましたしかし ニューヨークタイムズはこの他にもgru がポーランドの塗料工場やラトビアの住宅 リトアニアの家具両などの放にも関与した としてい ますぐ事件にエストニアのカラスはロシア がヨーロッパにて を行ていると発言しまし たロシアはさらにエストニアとの国境に あるナルバ川で露骨な挑発行為を行ってい ます先月23日エストニア国境警備隊は ロシアが国境戦を示す部位を撤去したと 発表しまし た軍事的攻撃だけでなく心理戦をも展開 するロシアのハイブリッド戦略その実態に 迫ります えヨーロッパ各国でついているこの放火 事件についてアメリカなどの当局者はです ねロシアが関係していると指摘をしてい ますも当然これロシアは疑惑を否定して いるんですがこれ仮にですねこれロシアの 反抗だった場合広瀬さんこのまこれらの 破壊活動というんですかねこれ何の目的で やってるんでしょうかねはいま主に目的は 2つありましてまず1つ目はこうインフラ を破壊することによってま様々なコストを 上げてい つあ破壊行動が起こることによってまそれ を受けている国民というのはま不安になり ますよね社会不安が広がるとそうすると その国に対する政府への不審感みたいな ものもこう引き起こされてま国全体が不 安定になるということででま社会が不安に なってかつ生活が不便になっていくとなり ますとやっぱりウクライナ戦争に対する 気持ちもどんどん下がってくるとそうする とウクライナ支援に対するこう気持ちも 下がってくるわけでまそれが引いてはです ねこの政府の方針をこう変えていく要素に もなるのではないか特に今年はま選挙イア ということもありますので国民の声がま 政府の方針に大きな影響を与えかねない わけですよねでそういうところでま兵器の 許容であるとかま今ロシアがどんどん危惧 しているようなこのエスカレーションを 抑えていくそれを国民サイドから行うと うん なるほど鶴岡さんはどのようにご覧になっ てますかえあのその通りなんだと思います でやはりこのウクライナ支援なんかして いるとはいこういうことが起きますよと こういう話にしたいわけですねロシアとし てうんあですからあのこういったあの放火 ですとか様々なものが起きるんだったら ウクライナ支援やめた方がいいとまそう いう声が少しでも出てくるとまロシアに とっては利益になるということですねで ただこれどこまでその目的をうんが達成さ れるかというとこでしてやはりこういった そのロシアの関与が疑われるはいまこう いった破壊工作みたいなものが起きると ですねやはりロシアに対するこの警戒感 っていうのは高まるケースの方が今ん ところは多いんだと思いますはいでそうし ますとこのやはりエスカレーションさせ てんのはロシアですよねという認識があの 今の段階ではまだヨーロッパでは強いと 思いますただやはり今週衆議会議員選挙も ありますしであとやはりフランスにとって ははいあのオリンピックですねですから そういった色々なイベントがある中でこう いった不穏な様々な工作1つ1つあまり大 規模じゃなかったとしてもですね立て続け に各地で起きるとですねこの社会の空気と してなんとなくどんよりしたものになって いってしまうという懸念はあるんだと思い ますあ今お話が出ましたからちょお伝えし ますとがあの今月6日からですね ヨーロッパでEUヨーロッパ連合に加盟 する27カ国によるヨーロッパ議会選挙が 行われますあのま自国大一主義ですとか 移民排斥を貴重とする右派勢力の指示が ですねこれ広がっていく可能性も指摘され ているとこもあるんですが鶴岡さんどうな んでしょうこういったような放課がつる ことというのはこの議会選挙についての ボディブローのように聞いてくるかとか どうでしょうかやはりこの今の政治や今の 社会がうまくいってないっていうような 感じが広まるとですねやはりその主流派 政党やこの政権になってるような政党には 不利になってしまうということですねあ うんなるほどまそういった中で言うとこれ あの 広瀬さんま放火している場所がですね 例えばそのショッピングセンターとかま あの社会不安与えるという話もありました けどまこう倉庫とかですね比較的このま低 列となんだけれども生活に必要なものこう いったこの選ぶ基準みたいなこなんかある んでしょうかねはいまずそのようにこう低 列度でありながらもやっぱ人々の生活に 直接影響を及ぼすものですよねであとこう かなり大規模に放火が広がればやっぱ火を 見ることによってま人々の不安が立て られるというはいもありますあとまあの 例えば軍事施設なんかも狙われていること がありましてま例えばこう弾の倉庫である とかまそういうところも狙われているん ですねですのでこうあまりこう直接人々を 殺さないでも心理的な影響であるとかと 軍事的に影響を与えるそういうところを 狙っているというふに思いますうんでは ですね実際にこれ誰が行っているのかま 具体的なですねこの実行犯と手口について も指摘されていますはいえタイムズはです ね欧米当局者の話としてえ先ほども話で ありましたがえポーランドの塗料工場で あったりラトビアの住宅それからえ リトアニアの家具両半転などの火災につい てgruロシア軍3房本部情報 総局がえ主導したとしていますえさらに ロンドンの倉庫での火災については イギリス南部にあるえロシア外交官が使用 する建物でgruの工作員らがえ地元住民 を対象に実行役を募っていたとえいう風に 報じているんですあの広瀬さんこのgru という組織はあのまどんな組織であるいは ロシア進行においてどんな役割を果たして いる組織なんでしょうかはいまgruと いうのはま軍のま長方組織でありましてで これまでも色々な破壊行為であるとかま 裁判攻撃をまこでやってきたわけですねで ま例えば2018年のイギリスで起きた こうのび直を使ったのま二重スパイのま 暗殺未遂事件まこれもgruのものであっ たという風に言われておりますしま あちこちでまそういうようなあの過激な 活動をしているわけですで今回の ウクライナ戦争においてはま主にま今まで と継続したような形のサイバー攻撃ま そして今話題になっているようなま各地で の破壊行為まさらにですねあのこうPMC というとまあのワグネルがあのま有名なの かもしれないんですけどもこのgruも こうレデというあのま民間軍事会社を作っ ていましてまそれがもうワグネルに変わる ような役割を今果たしているとようなこと で様々なことでウクライナ戦争でも暗躍を していますうんであのご紹介ありましたが これロンドンの倉庫で起きた火災について は地元の住民をま募る形でまその人たちに ま実行させたのではないかという指摘もさ れているわけですねこういった手法も取る んですかはいそうですねで特に今は なかなかこうロシア人あちこちにビザが出 ないので行きづらいということもあります しまこの現地の人を使うというのは昔から 使っていたやり方でやはり現地の人であれ ばまず目立たないので作戦がやりづらいま そしてバレた時に言い訳がしやすいま そしてあのまお金を渡すことによって結構 動く人がいるということですよねあま実際 やっぱりそのまイギリス南部のどういった 方がですねこの地元住民に当たるのか 分かりませんが例えばま反省的な人何か そのま今の国家や何か社会にま赤実ま恨み というかですねま不満がある人をうまく 怪獣させるようなそういったテクニックも あるわけなですあの非常にですねjruの 人はこう人たらしと言いますかあのうまく 人の中に溶け込んででま人の心を怪獣し ながらまさらにお金などを渡すことによっ てうまく取り込んでいくという術を持って いるという風に言われておりますでまた そういう風に元々後半政府的な人を狙う ケースもあるうんありますけも例えばあの こないのこのポーランドのショッピング モールの放でま捕まっている人ってのは こうベラルーシ人とポーランド人なんです ねだからそういう風にこうベラルーシ人で あるとかあと別のケースでウクライナ人も ポーランドで逮捕されていますでこう割と 旧ソ連系の人であの現地にいる人をこう 使っているということもありそうですうん うんまある意味ですねこまちょっとあの形 が違うかもしれませんがこれロシアによる ヨーロッパ各地への影響攻撃のような感じ がちょっとするんですねまこれを影の戦争 だっていう風な言い方する人もいるんです が鶴岡さんこういった形であと先ほどお話 もありましたがやはり社会不安そしてその 後にある選挙にもやっぱりじわりじわり 影響があるということなんでしょうかね ねえまさにそのですからタイミングが重要 ということなんだと思いますであのもう1 点付け加えるとやはりこのロシア系の住民 っていうのもたくさんいるんですねはい 例えばドイツなんかではこのドイツと ロシア20重国籍の人があの謙虚されたり とかですねあのでイギリスにもたくさんい ますしまロシア人もたくさん住んでいれ うんシア系の住民もたくさんいるとまそう いったところがですねまあのgruにとっ てはま1つ非常にま有望な入り口になって しまうということだと思いますなるほどで 先ほどあのご紹介しましたがこの ヨーロッパ議会選挙行われるということで さっきの議席数もう一度見ることできる でしょうかまあの今回の焦点としてはです ねこのま右派勢力が躍進していくのでは ないか少し拡大するのではないかという ところがまポイントになってくるこれ鶴岡 さんもしですねまこのヨーロッパ議会選挙 においてま右派勢力が少しぐーっと上がっ てきた時にですねこれウクライナ振興には どのような影響をきたすんでしょうかこれ 直接的にはですねあの何かが大きく変わっ てしまうということではないんだと思い ますと言いますのも欧州EUにおけるこの 欧州議会の役割というのはこの何かを提案 する組織じゃないんですねこの欧州委員会 というEUの行政組織が提案したものを 承認するあための組織なですですからその もちろん全てが否決されるような状況に なりますとEU全体がストップしてしまい ますけれどもはいこのま反EU的な人が あるいはその極的な人が少し増えたからと いってですねEUの政策自体が大きく 変わってしまうということではないとただ やはりその各国に響くですねていうのは この議会議員選挙ってこの27カ国で同時 にありますのでこの一気にヨーロッパの今 の世論状況が分かってしまう化されるん ですあ とやはり各国で色々それを受けてその欧 衆議会議員選挙であのいい結果を出した 政党がですねやはり各国でまた勢力を 伸ばしたりとまそういった形で各国政治に あの波及してしまうとそこがですね非常に 重要な点だと思いますうんなるほどリさん いかがでしょうかそうですねこれあのえ 全体でねロシアがあちこちでやってると いうことと共にあの国の側からするとま やっぱ欧州の今最大あのの注目場所はうん 私はフランスだと思いますでそれはその えっとイスラム華激派のこう攻撃が元々 起きやすい場所であるということそれから これからオリンピックがあるということま 実際に先週の31日ですねあのロシア南部 のチェチェン出身の男がまイスラム過激派 に非常にあの傾いた人ですけどもこの人が テロを起こしかけているんですねミに 終わりましただけれどもつまりあのロシ アってあのウクライナだけじゃなくて オリンピック自体も今あの色事があるわけ じゃないですかそのあのえあのいろんな こうねドーピング問題もあるしまず選手を 出してもらさせていただけないとかねあの ロシアを掲げて旗を掲げてだからそういう 意味では何でもいいんですねで今フランス はこの派兵するとかですね色々戦闘を走っ ているそしてオリンピックもあるそういう 意味ではフランス狙うのが1番ダメージ 大きいんですよという意味ではこれから フランスはあの7月の末までね今欧州議関 もありますけどますます夏に向っはい フランスは大きな隊になると思いますけど ねあそうするとまあのあまりま嫌な想定は したくないですがこのまフランス国内での まま放火活動なのかまさらにはテロなのか こういたと爆弾とかねはいだからそれを やろうとしたのはまさに31日の事件だっ たんですねだこれからま今テロ対策非常に 警戒してますけれどもフランスはで ますますだからこそやってくると思います けどね はいえさてえこちらはですねエストニアの 国境警備隊が公開した映像ですえロシアが エストニアとの国境を示す部位を撤去して いる様子だと言いますえここから見える ロシアの狙いと [音楽] はこちらはナト加盟国であるエストニアの 国境警備隊が公開したロシアとの国境を 流れるナルバ川で先月撮影された映像です え川の上で接近するこちらの2隻の船黒い 服を着た人物がVを次々に今渡しているの が分かると思いますえこの部位はロシアと の国境を示すものでエストニア国境警備隊 はロシアが撤去したと発表しましたうん 広瀬さんこれロシアの狙いは何なん でしょうかはいあのまこの川というのはま あのロシアとエストニアの国境ではあるん ですけども実は陸の国境っていうのはまだ 定まっていない部分もありましそうなです かえシアが何かしてくるんじゃないかと いうような期間を持っていますからまその 国境をあえてこう脅かすことによってはい ロシアが何するかわからないんだよという ようなアピールをこれエストニアのみなら ず周辺国全体に当ててやっている可能性が あると思いますやってることは結構ま なんて言うんですかねあのそんなに激しい ことではないにしても結構地味に嫌なこと やってるんですこれメッセージなんですよ ねですのでも国境は我々は気にしないとで まあの国境気にせずやっていく可能性が あるよと言っていることでもあると思い ますしまたこのナルバという地域が ちょっと特殊なところなんですねていうの エストニアていうのはそもそもロシア人が 結構多いところで国民の1/4がロシア人 なんですけも特にこのナルバというところ はロシア系住民が多いところでもうほぼ ロシア語しか通じないところなんですねで 川のあのまエストニアうん側とロシア側で 同じようなこうお城があってでそれがま あのそれぞれ自分の国旗を立ててもう分け ているような形でまで鏡のようになって いるところですのでまそこあのやはり エストニアとしてはあのまハイブリッド 戦争をロシアが仕掛けてくるのではないか というな機関を持っている場所でもある わけですうんああのつ子さんも明日から エストニアに行かれるあと聞きましたま こういったまちょっと軽装というかですね 起きてるようですねはいええですからま 揺さぶりということなんだと思います エストニアはの戦争では非常にあな姿勢 をっていますのでまロシアとしてればあの ま国境あるの忘れるなよというですねま あの非常にまやなメッセージなんだと思い ますうんまそういった中でですね複数の 欧米メディアはですねエストニアなど バルト三国とフィンランドノルウェイ ポーランドがえロシアの挑発行為を防ぐ ためにえ国境沿いに無人機で監視する計画 があると報じましたま鶴岡さんこういった これらの国が警戒するそもそもロシアの 挑発行為何に一番怯えてるんでしょうか あのもう本当にたくさんあるんですね すでにすでにたくさん起きているという ことですあの特にGPSのですね妨害って いうのであの飛行機がキャンセルになっ たりもしているんですね民機がですねです からますでに実害がかなり出ているとで あとその海底ケーブルとかですねあの様々 な動きが報じられているとあ問題なのは ですねやはり守れないってことなんですね 守れないこの海底ケーブルじゃ全部軍が 守りますかというとですねやはり膨大すぎ て守れないはいでその民間施設に関しても やはりそのソフトターゲットばっかりだと うんでそうしますとこの守れない中で優先 順位としてどこを守るのかっていう話に なってしまうんですねでその時にその戦略 的に重要なものというのは1つの考え方 ですけれどもただやはり市民生活影響が 及ぶものていうのもリストとして優先順位 高いはずですてそうでその辺りがあの やはりエストニアとかですとやはりその 小さな国ですの行130万人ぐらいです からこのバルトや北欧なんかで協力すると いう気運が高まってくるということあ なるほどまさにあのま影の戦争なんて 先ほどから私も言葉を使ってるところも あるんですがこれ守れない戦いというのを ですね挑まれているこのエストニアとか ですねバルド山岳の警戒感ひさんどんな もんなんでしょうあのま非常に警戒感は 高くてです クラナ始まっ世界いうが聞かれるわなん けどももう結構国境ロシア国境付近の国々 はあのもはやもう第3次世界大戦に入っ てるんだという意識を持っている国が 少なくありません特に彼らというのはま 日々こうロシアのハイブリッド戦争にま やられているわけですねでハイブリッド 戦争ま戦争という風に考えればも彼にとっ ての第3次世界大戦というのはま間違い なく始まっているわけですなるほどつこの 辺りやはり第3世界大戦ってまちょっとま 怖いフレーズではありますけれどもまこう いった間の積み重ねがその例えば今回 フランスのま派兵だったりとかですねま 様々このま仏器教の話に広がったりとま こういったところに下地として上がってき てるというのも今空気としてあるん でしょうかねええただやはりそれでもこの 地理的に近い国々の切迫感と地理的に遠く 離れた国の切迫感は違うんでですねそこを どううまく調整できるかっていうのがまな EUには問われているということですうん この温度差というとこをどういう風に埋め ていくのかといったとのポイントかもしれ ませんがこのゼレンスキー大統領はですね え今月スイスで開催される平和サミットを 巡ってえ中国が他国に出席しないよう圧力 をかけていると避難しましたえ西川諸国の 連携の行方と [音楽] ははいえ今月はですねゼレンスキー大統領 とバイデン大統領のフランス訪問ですとか さらにイタリアではG7サミットがあり ますそしてウクライナの平和サミットま ご覧いただきますように様々なこれ外交 日程がずらりとあるんですねまウクライナ にとっては厳しい選挙ですけれども鶴岡 さんま今後どういったところに注目をして いますかはいこれウクライナにとっては まさに外交の少年場なんだと思いますこの ノルマンディ上陸作戦80周年はま ウクライナにとっては非常にやりやすい 場所だと思いますそのやはり侵略者から ヨーロッパを守った取り返したとその徴 ですね はい確保ただやはりはねこの諸国以外に どこまで支援の和を広げていけるのかとま そこでこの和平サミット平和サミットです ねこれにどれだけの国を呼べるかとナト EU諸国以外の国を呼べるかとまここは まだまだこれから最後まであの攻め合いが 続くんだと思いますなるほどさん今外交の 少年場という言葉もありましたがどういっ たとこに注目をやはり平和サととても重要 な局面になると思うんですけれどもまそう いう意味ではですねあの昨日のまシャング リア会談でまゼレ大統領がもう中国批判を したというのはあまり良くなかったことだ と思いますねでやはりこうより多くの国を 集めるということがま今回重要ですのでま そういうそう参加しづらい雰囲気を作って はいけないとですのでこうより多くのま そしてハイレベルの国を集めた上でさらに それが実行可能な形で動けるようにま つまりですねウクライナが求めているこう セキュリティ受けにあとま同時に近代化も 進めていくまこういう未来を描けるような 外交をしていくべきだと思いますそうです ねえひさん鶴さんえ今夜どうもありがとう ございました