【上川外相 辞任級の失落】(字幕再アップ)靖国放尿事件に無関心さが現れ、失墜の烙印を押された。。。彼女が今後大臣としては続けられない…　1️⃣　◆文化人デジタル瓦版◆#字幕

【2024/6/12収録出演者】
① https://youtu.be/qeT3mb7P6a0
② https://youtu.be/xSIQwtiGnwk
③ https://youtu.be/MyLMH4guuyk

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令和専攻塾第4期塾生募集開始！共に学び共に日本を取り戻しましょう！
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山岡鉄秀（情報戦略アナリスト・令和専攻塾塾頭）
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三枝玄太郎（フリーライター、元産経新聞記者）
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矢野将史（夕刊フジ編集長）/１７：００～
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野口なつ美（美容皮膚科女医）

山上信吾（前豪大使）

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記事　URL

■ 特集１：対中外交 徹底討論 ■
＜（山上さんからお預かり）中国大使暴言「こんな過激発言、聞いたことない」＞
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１、●中国大使「火の中」発言、「日本人ぶっ殺す」と言ったも同然 外相抗議を 山上・
前豪大使（産経新聞5/31記事）
https://www.sankei.com/article/20240531-JUNQE7IOGVFNDB6CN5GF3TTYIY/
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２、●「日本人は火の中」発言に山上信吾・前駐豪大使（62）が直言「上川外相よ、中
国大使を追放せよ」（文春オンライン6/10記事）
https://news.yahoo.co.jp/articles/
26fcb7775632ed97c233740eaa337fe63db58f00?page=3
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＜靖国放尿事件と棒読み上川外相＞
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３、●島田洋一さんのポスト
（産経記者が上川外相に靖国放尿事件に関する会見質疑動画を添付し）
いつもの如く、中国への｢懸念」を生気なく棒読みする上川氏。河野の｢所管外」とは違う
が、ジワッとした不快感がある。この人物を褒め上げ、｢女性初の首相」として選挙の顔
になると考える一部自民党議員の意識の低さに驚く
https://x.com/ProfShimada/status/1798101484187664675
４、▶︎▶︎▶︎門田隆将さんの6/5ポスト
松原仁氏や榛葉賀津也氏が呆れ果てる上川陽子外相のペーパー棒読み｡日本国民が“火の中
に連れ込まれる”発言や靖国への器物損壊&礼拝所不敬事件に対しても､何もできないばか
りか､ひたすらペーパー棒読み…この御仁を“女性初の首相”にする？日本を媚中政治家の政
権たらい回しにしたい勢力が恐ろしい
https://x.com/KadotaRyusho/status/1798133533653004736

＜密かに準備させていた「対中歴史戦の秘密兵器」とは？＞
５、●（山上さん執筆記事）中国の｢南京大虐殺｣に日本政府は反論できる…外務省幹部が
ひそかに準備させていた｢歴史戦｣の秘密兵器（PRESIDENTオンライン5/31記事）
https://president.jp/articles/-/82028?page=1

＜日本が豪州 対中外交から学ぶべきことは？＞
６、●中国が豪産ワインへの関税を撤廃、山上信吾氏「威圧から『ほほ笑み外交』に転じ
た」（読売新聞4/18記事）
https://www.yomiuri.co.jp/world/20240417-OYT1T50133/

７、●（山上信吾さん執筆記事）「豪州のベストフレンド」から転落した中国、それでも
豪政府がすり寄る事情とは？
https://diamond.jp/articles/-/344744

８、●（山岡さんより）山岡さんの6/12ポスト
安倍晋三の記憶さえ消し去ろうとしている日本。キャンベラのレノックス・ガーデンで記
念碑の除幕式と桜の植樹式を行い、オーストラリアの偉大な友人である安倍晋三を偲んで
くれたオーストラリア。
どちらの方が人間的な国だろうか。
https://x.com/jcn92977110/status/1800674851864424482

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使用BGM　騒音のない世界　砂漠に雨　beco
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[音楽] 令和6年6月12日文化人デジタル カルバンメンバー限定ライブそのうです 司会進行は第4期開催中令和先行塾塾と 山岡哲秀ですよろしくお願いいたします 今日のアシスタントは美容費付会の野口な さんですよろしくお願いしますよろしくお 願いいたし ます今日はスタジオにスペシャル スペシャルゲストをお招きしております全 中合大使の吾さんですよろしくお願いし ますよろしくお願いしますいや本当にもう 今度あの講演会にお邪魔してそこでお話し あ本当キャンベラでお目に帰りたいと思っ ててずれちゃってえ今度じゃあもう講演会 でご挨拶しようと思ってたらここに来て いただいたというですね先ほどからエが 終れてしまってるよこの番組にお呼びする 勇気なかったはいよろしくお願いいたし ますよろしくお願いいします猫と草太郎 さんですよろしくお願いし ますはいそれはでは特1から参ります体中 外交徹底討論でははいまず最初の記事から お願いします中国の大使暴言こんな過激 発言聞いたことないということでえ中国 大使日のな発言日本人ぶっ殺すといったも 同然外商講義をえ山神前後大使え産経新聞 5月 3はい中国外交を巡る論郭え山神信吾全中 オーストラリア大使が30日産経新聞の 電話インタビューに応じた中国の5皇中日 大使が台湾問題で日本が中国分断に中国 分断に加担すれば日本の民衆が火の中に 連れ込まれることになると述べたことに ついて日本人をぶっ殺すという意味に近い 等しいと批判した摩擦を嫌う日本政府の 姿勢が中国の動きを増長させると継承を 鳴らしたはいありがとうございますもう次 の記事行ってみましょうはい日本人は日の 中発言に山神信吾え全オーストラリア大使 がえ直言償与中国大使を追放せよ文春オン ラインの6月10日の記事ですえこちら ですが過去には21年12月に安倍晋三元 首相がシンポジウムで台湾友次は日本友二 と発言した際中国外交部がヒオ中中中国 大使去当時を呼びつけて内政鑑賞だと猛 攻撃した事例がある日本側は原職の首相で はない一政治家の発言ですら呼びつけられ ているのです政府の一員である中国大使の 問題発言で中国側を呼びつけることができ ない通りはありませんただ中国外務省の 公文報道官が23日の記者会見でご師の 発言について完全に政党で必要なものだと 容認しておりご師が発言をえいに撤回する とは考えづらいその場合には上川氏が最後 のカードを切るべきだというはいさあこれ にそうですねはいというわけでこの中国の 戦stre外交と言いますかこの蒸気を一 した発言というのがですねうん近平になっ てからま出てきてはいたんですけどもここ へ来てすごいエスカレーションしてると いうことでこれはちょっといくらなんでも 驚かれましたか山神先生驚きましたね私 外交館40年間やってきましたけど率直に 振り返ってみてこれほどまでの発言を マスコミメディアが聞いてる中でですね 一刻の大してある人間が言うっていうのは ま代未ですね同時にもう1つ私が驚いたの はそれに対するこの日本側の対応鈍感力 溢れる対応でですねきちっと物申してこ なかったこの2つの意味において私は本当 に今回の事態というのはもう驚愕の展開だ と思いますねはい今前に置いてあります新 長である日本外交の劣化ですねこれ配属中 なんですけどとくこの日本外務 政府も官邸もそうなんですけどもずっと もう腰が引けているということで南ペロシ さんがですね台湾に来られた後にま中国が 怒りくるってま最近もやってましたけどえ 台湾を法意するようにしてミサイルを打ち まくるとでそのうちの数発ですね日本の EZにも着弾したということですよねで それに対するその講義というのが電話だけ だったということですかまさにその通り でるるべき時に怒れていないのが今の 日本外交だと思うんですね自分の排的経済 水日本の排経済水域にミサイルを5発 ぶち込まれても電話で済ましてしまう そしてね日本人は火の中だと日本人殺すぞ ともう武力行使の対象になるぞとまで中国 大使に言われてもまた低いレベルでえ抗議 をするだけで済ませてしまうと一体どこが 政治指導なのかともちと政治が日本外交で 司ってるという姿勢が残念ながら伺えない これは国家として大きな問題だと思います ねこれちょっと率直なご質問なんですけど もまやはり私がこの官僚の方外務官僚の 方々ともお話していてもですね当然のこと なんですけどこの政治例えば外務大臣とか 総理大臣が答弁したこと言ったことの枠は もう絶対出られないからこちらがどんな 質問してもその範囲内でしか絶対答えな いっていう姿勢は検事さるままある意味 当然なんですけどもそうしますとですね このこういう局面において電話でしか抗議 しないというのは外務省のこの主体的な 判断の結果そうなっているのか腰が引け てるが故にやるべきこともやらないという 状況に陥ってるのかもそれもあるかもしれ ませんがプラス鑑定再度がそういう意行な ので外務省としてもそうせざを得ないと これその辺の兼どうなんでしょうま私は つまびらかにその真相残念ながらね今知る 立場にはないんですが私の経験に照らして 考えればえ端的に言ってえ両者だと思い ますね例えばこの日中発言について言えば この五高校大使は初犯じゃなくて第2半な んですよ大半なんですね去年の4月も同じ ような発言をしてその際はですねアジア局 の審議官レベルでえ局長と課長の間ですね 審議官レベルで日本政府としては抗議をし たで今回2回目ですでより立ちが悪いのは 日本の元総理大臣鳩山元総理それから野党 の党首福島みずほさんそれから外務省OB の馬崎大使こういった面面がいる前で メディアも入っている中で言った確信案 ですよねであるとすれば必ずや役人として はですね1回言っても言うこと聞かないん だったらレベルを上げる審議官でも言って もダメだったんだら今度は局長から言う 場合によっては時間からいうさらには大臣 にあげるこういう発想を当然するんですよ 関の理にも関わらず最初の講義は後で時間 がやったっていう最初の講義が中国課長 レベルでやってんですというとことは何を 意味するかレベルを下げてるこれは役人側 の誰かがそういう判断をしたんだろうと いうのが1つそれからもう1つは本来だっ たらここまで蒸気を移した発言に対しは 対しては政治家が出てかなきゃだめですよ はい元総理が基本的に同意するなんて言っ てんでしょ今の政府として違うんですと 鳩山さんはそうかもしれませんけ福島水穂 さんはそうかもしれませんけども岸田政権 は違うんですっていうことをドンと言わ なきゃだめでしょなんでその時に政治が出 てこないのかだから役人側の問題と政治家 の問題私はこれ双方だと思ってます ありがとうございますよくここで上がった 議論としてもここまで言われたらもう ペルソナノングラータを出すべきじゃない かという話もありましたがそれは現実的な チョイスなんでしょうかグローバルスタン で言えばま多くの国がそういう手段にとる と思いますねまもちろんそのそこに行くに あたってはまず一足度に行くというよりも 相手このご高校対象外務省に呼びつけてで そこで厳正な抗議をしてえできればもう 発言の撤回と謝罪を求めるそういう プロセスはあってしるべきだと思いますで もそれでもなおかつその発言を維持して どこ吹く風という対応を取るんであったら お吹きとに願いますとうんこういう ステップをでですねえしかも第3国に国際 社会に対して説明していけばですね何も 驚くべくことではないと思いますちなみに 私あの昨日ある東南アジアの国の大使とえ 昼食を共にしてたんですけどね東南アジア のその大使が日本政府はなんで何も手段 取らないのこれがグローバルスタンダード ですそうですね本当こういう時はここで 見えてこなきゃいけないのはやはり外務 大臣のリーダーシップで今山神さんからご 説明いただいたこのま当然ステップをを 踏んでというのはそれはそうですけどでも そこそれをするにあたっても当然ですね 外交のリーダーシップがあって叱るべき ですよねまだ大外的にはちゃんとした明確 なメッセージを発しなきゃいけないそれが 政治家の役割なわけですけどそれが本当 見えないですねそうですね中国っていう国 はどうなんでしょうか山神先生にもお伺い しようと思ってたんですけど基本的に こちらが情報したりとか弱越しに立った ところでじゃあ向こうもそういう風になる ということは歴史的にほとんどないですよ ねむしろ逆にもっともっと強行になってき て次の段階次の段階っていう風にまサラミ 戦法じゃないですけどやるっていう国だと いう認識を持っておいた方が間違いないん まその通りだと思いますね私今回の展開で 本当に心配なのは日本社会のこの感度が 鈍いもんですからねあえてこういったも 同然ですよとぶっ殺すという言葉を使った のは要するにこの意味を返していけばです ね中って言った時に台湾独立を阻止する ために中国は武力行使を厭いませんって いうの度々言ってるわけですよね中金平の レベルでもえですから火というものは中国 側が起こす武力行使だとそれに巻き込まれ るっていうのはまさに武力行使の対象に 日本人がなる日本人が殺されるということ をあくまでも理屈理の当然として説明した のにそれでも何もアクション起こさないと なるとですね中国側から見るとあもう1回 言っても大丈夫だなっていうことだけじゃ なくてもっと大変なのはじゃ実際に武力 行使しても日本人は受け入れるんだなと こうすると何が起きるかっていうと台湾 海峡の平和探偵があれだけ大事だと日本 政府はもう数十年にわって行ってきました よ1970年代以来にも関わらずこの武力 行使の敷が下がっちゃうんですねやっても あ日本は大丈夫なんだなとこれが1番怖い 分かりやすい言葉で言えば欲しが崩れ るってこと そうですね金が要はそれを肯定するような 発言をしましたよねだから本国としてはご 高校さんの発言はよくやったとむしろだ からご校さんは集金平向けのアピールで 言ってるっていう部分もこれやっぱりある 悲しいかなそれは現実だと思いますね五 高校この大使しかりそれから大阪にいる 送料時盛にそのね処理水がそんな安全だっ たら飲んだらいいとかね考え用に使ったら いいととかそれから台湾独立に加担するな ということで所管まで送ってますよね日本 の政治家に完璧なこれもう戦stre外交 で北京を見て歌を歌い踊りを踊ってると こういう図柄ですねあのいつあの中国側が ですねこ台湾問題は内政問題であると従っ て内政干渉は許さないとそういう発現を するたびに私がもし何らかの立場でいたら ですね言いたいなと思うのははもしじゃあ 内政問題だと言うんだったらばいかなる 場合においてもですねシレを遮断したり 妨害するようなことは絶対にしないとこの 場で国際社会に約束しなさいとそれでき ないんだったら内政だと言えないだろうと という風に言いたいんですけどそれそう いうこと言った外務省今の外務省とそう いうこと言うこと許されないいやあ私も 言いますよええまさに台湾海峡それから 台湾のこの島の東側もそうですけども国際 通称上のヨロですよねここでドンパチが 起きるということはもう貿易の流れも投資 の流れそれから漁業も阻害される甚大な悪 影響を周辺国は被るわけですよだからこそ 台湾海峡の平和と安定が大事だと言ってる 時に内政問題だから黙ってろとばかり武力 を行使されてはですたまらないわけですよ ねそこは日本国の国益というものがあるん できちとね物を申ね教えてくっていうのは 今こそ大事だと思います相手のそういう パフォーマンスに対してこちらも カウンターでその場でじゃあ約束しなさい というぐらいのことはやるべきだと思い ますよねま残念ながらそこの発信力って 言うんですかね矢が飛んできたらきちっと それに対して叩き落とす打ち落とす場合に よってはこちらからもいていくというね この基本動作が非常に弱くなってるなと いう感じがしますねまそういうこと少して 私はこの本の中で使いたくない言葉です けどもやはり日本外交の劣化と小ざるを得 ないなという有国の思いで書いた次第です はい他にも本を出されていて オーストラリアで小群奮闘ですね線路外交 と戦ってこられたとというまケな経歴の 持ち主でいらっしゃいますねはいではこの 次のまたこのひどい事件お願いしますはい 安国放尿事件と棒読み上川会ということで 島田一さんのポストです産経者が上川外に 安国尿事件に関する会見質疑動画を添付し た上でえいつものごとく中国への懸念を 正規なくえ棒読みする川上氏河野の感覚外 とは違うがえじわっとした不快感がある この人物を褒めあげ女性初の首相として 選挙の顔になると考える一部自民党議員の 意識の低さに驚くはい香田さんのポストも えか隆勝さん6月5日のポストです松原 人士やえ新馬克也氏が呆れ果てる上川洋子 会長のペーパー棒読み日本国民が火の中に 連れ込まれる発言や安人への基物損害と 礼拝不形事件に対しても何もできない ばかりかひたすらペーパー棒読みこの個人 を女性初の首相にする日本を備中政治家の 政権たらい回しにしたい勢力が恐ろしい これしかし本当にねこの安国でのこの まさにこの冒涜迷惑系YouTuberが やったことではあるんですが一部にはです ねこういったこともですねこれも中国当局 も知っていてですね日本が格させながら 反動を見てるんだということ言う人もいる ぐらいなんですけどもこれもこの民間人で もこういうことを公然とやってくるという のもやはりこの大使の暴言にきちんと反応 しない日本への侮りというものがやはり あるんでしょうかねまそれは残念ながら 否定できないと思いますね金語同断の行為 ですよね私が中国人であればん辱的な行為 だと呼ぶと思いますね中国人として 恥ずかしい思いをされてる方多々い るっていうのは私の耳にも入ってきますで あるからこそやられた被害者である日本と してはきっちりと物を申していくま中国の 外務省の報道官が非常に一般的な表現で ですね理性的に振る舞うべきだみたいな こと言ってますけど球団してないんですよ ねこの行為事態をそうですねそれはね きっちりとやっぱり大の場で避難するを 求めるべきだと思いますしから中国大使が あのような日の中発言をして大阪の僧寺 まで非常に無動ぶりを発揮してるだから こそ中国国民のこういう蒸気を移した行動 を招いてしまったとまこれ総互に関連性が あるのは明らかなんでその点もですね中国 側の猛を求めていくっていうのは日本政府 として当然やらなきゃいけないことですね はいで私は上川大臣とは残念ながら仕事を する機会はほとんどなかったんですがまた から見ててあれと思うのはですね今の日本 国の外務大臣にとって1番大事な問題1丁 目1番地の問題は中国ですよ中国の対等が 提起する戦略的な課題朝鮮に対してどう 対応するかsdgじゃないですよ女性と 安全保障じゃないんですよ結構ですよ ペットアイテムを作るっていうのだけど やっぱり日本国民の生命身体財産を守ると いうのが政府の役割外交の役割だとすれば 外務大臣にはそこに率先して切り込んで いっていただきたいなと思いますねそう ですねこの行為自体板行であることはもう 間違いないわけですが加えて懸念されるの はこの中国がですね理性を持たなきゃいけ ないっていうのは理性を持って抗議しろと つまり安国という場所はその軍国主義の 象徴であるその憎むべき対象であることは 事実だがしかし理性を持って抗議しろと そういうレトリックになってるわけなん ですよねだいや安国はそういう場所じゃ ないんだということも逆にそれを明確に 言うチャンスでもあると私思うんですけど もそこも一切言わないというところそして 上川さんも結局この場合には日本国民にも 分かるようにどういう言葉で抗議したか 反論したかっていうことを国民にも分かる ようにすべきだと思うんですがその理性的 な行動を促ように要望をしたとかってこう 棒読みするだけとこれはもうその安国神社 というものこれ上川さん自身がこの安き 神社っていうのはまそういうものだとある 意味ねその軍国主義の象徴だと上川さん 自身そう思ってることないですかね逆に 言うとまそうだとすれば全くもって残念 ですし国政を担う政治家としてはあっては ならないことだと思いますよねやはり政治 家私日本外交の劣化ということ書きました けどこれはその役人だけで完結してる話で はなくてま今日のお話もねつらつら考えて みるにけこれは霞ヶ関も去ることながら もう長田町における政治の劣化これと相 まってるだけに余計深刻であり早急な 手当てが必要だと思いますねそうですねさ さんやっぱりこれはよくね何かあるとま 外務省何やって何やってんだってま言わ れるわけですよなんかだけどそうこ政治家 の集まりにま議連でも何でも行くとですね なんか政治家もですね外務省何やって何 やってんだとかって言うんですよだけど僕 から見たらねいや政治がちゃんとリードし なかったら政治がちゃんとガイドライン 示さなかったら方向性示さなかったらそれ は外務省だってついてこれないわけなんだ からだからあたちまず何やってんのって 思うんだけど今山神先生おしちゃった みたいにこ政治の劣化っていうものがまず あるじゃないかという気がするんですけど どうですか問題の先送りですよね基本的に こめどくさいことにしないでとりあえず 自分の人気中はま特段何事もななかった ですよ的なだから安倍さんの頃っていうの はもうちょっと戦略的に中国というああ いう巨大な国をですね人口の少ない国がま 結束してオーストラリアも巻き込んで 封じ込めようっていうこう戦略があった じゃないですかで岸田さんの場合ってそれ が全然見えてこないんですよとりあえず こうめどくさいからちょっと次の次の内閣 どうぞみたいなねそれで言いながら自分は いってるっていう本当に困った状況なん ですよねそれもその通りだしでも色政治家 の発言聞いてるとなんかその外交は外務所 がやるものとも頭から決めてかかって るって印象を受けるでもやっぱり外務省の 官僚だって総理と外務大臣の意行に反する ようなことはできないでそうそこなんです よそこなんですよだから本来質問は本当は 外務大臣にしなきゃいけない質問それを 外務官僚にするそれもそんなに高いレベル じゃない人にそうしたらその人答えがない でそこでいくら吊り上げてもですねどう しようもないですねだからやはりここでは その日本外交の劣化ということでま外務省 のま劣化ということを内部におられた方の 視点から指摘されてるわけですけどもま しかしその政治の劣化ってはそもそもです ねあるわけですからま政治が劣化したら 当然館長も劣化しますよねはいありがとう ございます次この5番お願いしますはいえ に準備させていた中歴史戦の秘密兵器とは ということで山神さんの筆記事です中国の 南京大虐殺に日本政府は反論できるえ外務 省幹部が密かに準備させていた歴史性の 秘密兵器プレジデントのオンラインえ中国 や韓国から歴史こちらですねサブタイトル 半日勢力は戦後80年の節目に歴史カード を切ってくるいうことでえ中国や韓国から 歴史問題を問われた時日本はどう対応する べきか全中オーストラリア匿名全権大使の 山神慎吾さんは歴史戦とはナラティブの 勝負だ今の時代に今を生きる徴収に対して 説得力ある形で日本の立場や考え方を インプットすることが求められていると いうここは本当に末端で歴史問題に関わっ た人間としてはですねこのナラティブだと いうとこですねこれはもう本当心から共感 するところなんですよっていうのは細かい 話っていうのは研究者じゃなかったら わかんない一般の人は分かんないわけです からだけど分かりやすいついこの ナラティブですねこれの酬どう有効に カウンターするか向こうがヤフは制度隷だ とうん言って人たはそれに対してどう 分かりやすく返していくかとかっていう ことが非常に重要だということは経験的に も痛感してるわけなんですがこの南京大 虐殺ってのはまさにこの極めて大規模な ですねプロパガンダなわけですよねで ミュージアムまであってですね巨大なで そこに観光バスでどんどん人を運んでで ある種の洗脳を常に行うというまそう巨大 反日プロパガンダなわけですがそれに反論 できる秘密兵器があるということですが これはま一言言うてこれもねTPOに応じ てきちっとこっちが言うべきことを インプットすべきことを頭使って考え ようって話なんですよ役所の大きな仕事で 国会答弁作りとかね大外応答容量作りって いう仕事があってどうしてもそのバランス を取ることに救急としがちなんですねね ですんでこの南京事件についてのラインっ ていうのはもう昔から数十年続いてる言い 方っていうのは191937年の日本軍の 南京入場後非戦闘員の殺害行為略奪行為が あったことは否定できない事実と考えて いるただその数については諸説あり特定 できない混入問答でしょこれ要するに日本 の左と乱の右のバランスを取ろうとしてる から何を言ってるかわかんないことになっ ちゃううんうんうんそうするとね虐殺だ 虐殺だと言ってる人たちに対してね非戦闘 員の殺害役立つ行為があったことは否定 できませんとか言うとお逆認めたんだなっ ていうことになっちゃうただ30万って いう数字は同意しませんと言ってるだけと いうこれではね何の発信力も持たないん ですよですんでまそういう基本的な立場は なかなか変えられないと仮にしたとしても でも相手がね矢をなった時にそれに対して そこは違うだろうという言い方は色々 できるんじゃないんですかとで特に公式の 場じゃなけ余計ね大使工程での解職の場だ とかレセプションの場だとかそういう場合 に応じてですね言うべきメッセージって いうのはこれぐらいだったら大丈夫だろう とこれぐらいは言わなきゃいけないなって いうことを瞬時に考えて運動神経を 研ぎ澄まして対応していくそれがねもう 外交感明理に尽きる話なんですよなかなか これができうんないですから私が総合政策 局の審議官の時にそういった相手がせめて でこう来たらこう打ち返すやって1つの ガイダンスをですね南京についても慰安婦 問題についてもあるいは日本とドイツの 戦後処理の比較についても作りました できればそれが今も1つのベースになっ てると信じたいんですがじゃあ現場の外交 官がどれだけそういったものを駆使して彼 ら彼女なりの発信をしてるかというと非常 に心もとない状況だなっていうのが現実 ですねはい私も外務省のウェブサイトは何 度も行って確認してるんですけれども ちょっとお尋ねしたいのが高野談話にせよ ですねあるいはこの南京事件に関するあの 記述にせよこ日本版とこれ英語版がござい ますがあれはどこが訳してるんですか外務 省のどこが訳してるんですかあれはね ケースによっていろんなケースありと 日本語版を作ったいわゆるその主観化原価 が約を作る場合あれあれも中してですね 英語のネイティブの人にえ訳してもらうと いうような作業をやってることもあります んであの場合にあのより蹴りだと思います ただいずれにせを外務省の名前で出てる 以上責任ある立場にの人がチェックしてる ことはもう間違いないですねうんそうなん ですかこれ私自分の著書の中でも何度か 指摘してるんですがどうもですねこの英訳 の方が表現がきつくなってる印象があるん ですよね例えばこの高野談話ですねはいん の表現でもですねいずれにしてもこの問題 は日本語ではつまりいずれにしてもこの 慰安婦問題というのはま女性の人権を深く 傷つけたことであるというそういう下りな んですけどまそのものの言い方も問題あり ますがしかしいずれにしてもっと表現とこ はこれ英語の方を見てその該当箇所見ます とねアウリて訳してあるんですよだから いずれにしてもとだったらまインエCAS とかい入り方あると思うんですがそれを ダテて言ったはですねもう疑い用もなく なっちゃうわけですねそういう風なですね この私的にやってるのかとこう表現の変更 これはちょっと感化できないものがあると 思いましてま外務所の方にこれ一体誰が どの権限でその訳しですねそして誰が最終 的にえ認可してるのかということをお尋ね したんですがまなかなか答えがいただけ ないということございまして今のケースは もうかなりの威であることはもう間違い ないですよねはいでそうだとすれば考え られるのはいや日本国内ではね山岡先生の ような方もいるし右から矢が飛んでくるか もしれないからねちょっとそこのところを 勘案しようとただね英語を読む人は基本的 に日本はひどいことをしたという思い込み で来る人だから強く回春の状というか謝罪 の念を表そうとこういうバランス感覚彼ら なりのバランス感覚がもし働いてるんだと したらこんなことだから歴戦に勝てないん だ真がないんですよねあのそういう意味で は実はその日本語サイトと英語サイトが 全然違うと我々がですねかなり厳しくいや このこの段はこ前1番最初に持ってくるの はそれも絶対良くないとまそれはむしろ 鑑定の方が悪いんですけどでも真っ先に 高野談話とか社会党のの人の談話だとか 村山談話だとかそれ真っ先に持ってきたら ですねもうそれもう土ザ外交じゃないです かだそれ絶対まずいまずいって言ってたら 日本語のサイトの方からですねなんかそれ がこうなんか見えなくなっててでも完全に 消してるわけじゃなくてこうクリック クリッククリックしてどっか出てくるん ですけども一応こう消してあるとと英語 サイトのと全然違うんですよだからそれに 考えたら完全にこう対象って同じものを こっちは英語こっちに入かと思うと英語 サイトのは全然構成が違ってですね受ける 印象が全然違うと思そういうこともあると だこれはねま今お話聞いたらそうかと思い ましたけどその日本語と英語両方見て チェックする人間なんてま滅多にいないと いうことでえ一般の日本人は日本語の方を 見るとえ英語の方見にくる人って基本日本 人じゃないということで分けてるとそう いうこと今の話かかってそういうことが あるのかなと思いましたね今河野談話と 村山談話の話が出ましたけどね私本当歴史 問題ずっとやってきて外務省の同僚の対応 を見るんですけいわばその焼きが回った 対応っていうんですかね何かあるとこのど 談話慰安婦問題であればこのの談話ね歴史 問題一般であれば戦争責任一般であれば 村山談話にすぐ言及してそれで誤ってます と謝罪方明してますというまそういう対処 の仕方っていうのが本当に蔓延してんです ねそうなんですよねでこうだとするともう 歴史問題の陰影どの問題にも光と影ある わけですよ全て失われちゃうんですね 例えば1つ分かりやすいるとね村山談話の 中でアジア周辺諸国で侵略しましたねとで 心からの詫びえ謝罪とまこういう植民地 支配と侵略によりえ心からの詫び謝罪と こうなるわけですけどもごめなさいそう するとそれがありとあらゆる歴史問題に 適用されるわけですよ例えばアメリカや イギリスで戦争捕虜で虐待されたという POWの問題ありますよねこういう問題 あるいは行科学兵器を中国に行きしてそれ によって被害者が生じたという時に必ず 村山ダマに帰るとそうすると実際植民地 支配と侵略と全く関係ない問題でも心から の詫びと謝罪が適用されるこれはねなんか な自動販売機にコインを入れるとコラが出 てくるようなね歴史問題の対応だから おぼっちゃん優等性対応なんですよでも その結果としていかに当時の英霊の貢犠牲 というものががに途端の苦しみを味わい ながら戦争に行くしかないと判断した異性 者の苦労もね消し去られるわけですよこれ は今を生きる日本人として私はやっちゃ いけないことだと思ってますね要するに もう謝ってますっていうアプローチはま 言うならばま我々でもできるわけです僕や ラビットでもですねの言っちゃったさんで もできるわけですそれだったらがご相談し た外務官僚の方なんかですね片手に高の 談話で片手にアジア女性危機持ってえ そして日本政府はこんなにやってますと 謝罪してここまでやりましたとでそれはだ からもう3週の審議じゃないけどそういう 感じでね見せると相手はあそうなんだそこ までやったんだねって分かってくれるてだ けどそれって全然問題の根本的に解決に なってないわけですよもうごめんなさい もう謝りましたともうこれだけ謝ったんだ から許してくださいっていうそれは やっぱり外交のプロはやっぱそれやっちゃ いけないんじゃないのと問題の根本的解決 になってないっていうよりも問題悪化させ てんですよそこまで誤ってお金を払った からには相当ひどいことしたんでしょとて いうのは普通のグローバルスタンダードで 言えば国家ってそう簡単に謝らないんです よこれ国際標準ですからねで心からのお 詫びだとか謝罪だとか言ってお金まで出し てるそういうからには相当ぎなこと非道な ことをしたんでしょうっていうのが ステレオタイプとして蔓延していくって ことですよね慰安婦問題なその典型じゃ ないですかね今先生のお話伺っててね やっぱり日本の標準的な考え方と世界標準 やっぱり日本は国境を接したいろんな国に ですね従kepされたり侵略されたり ぐちゃぐちゃにされたっていう経験がない から悪意っていう存在が意識がかけていて とりあえず謝りますとで私の台に謝りまし たと私偉いみたいなところが向こうからし てみればこう悪意を持ってこうこれいいま 言ってみればちょっと例え悪いですけど ヤザの揚げみたいなもんでおちょうどいい ネタが落ちてきたこれでこれまた10年 食えるぞみたいな世界で全然こうそがある んですよねだから今戦争のお話を伺ってて も村山ダワにしても高野ダワにしても自分 では謝ってるつもりなんだけれども種火に こうわざわざこうガソリンをこうくべてる ようなもうそういう感じですよねよっぽど ひどいことしたんだろうていうことになっ ちゃうんでで実は当時僕もいろんな メディアからインタビュー受けたわけなん ですよ反対してました反対活動してました から1番列だったのがABCの向こうの その女性のキャスターからこうあの インタビューを受けたわけですよそうする とね最初はすっごいフレンドリーなんです よもう本当ニコニコしながらね フレンドリーこうこよないねてこ言っとい てでカメラが回り始めたにパッと顔色 変わってぶわっと思いっきりもうカメラの 前でを恥かかしてやろうみたいなくるん ですよそれでこっちもはっと思ったそうな んだと思ってこ言い返してとくわけでその 時に彼女が言ったのはいやもうまたあれな んですよ2015年の12月の末にまた その岸田さんがソウルに飛んであさんでし たけどねでそれでまたその10億円か なんか払ってこれで終わりにしよてやっ ちゃったんですよねでそうしたらもう 向こうの人にあの安倍さんがお金払ってね 謝罪してるんだからあなたがここで議論 する余地はないでしょうとあなたは何の 根拠を持ってここでね議論してる反対し てるんだとまそういう論法になってくる わけですようんうんおっしゃる通り慰安婦 問題なんかそのいい例ですよね何か反論 しようね聖奴隷なんてとんでもないあの頃 は大森だって米兵相手の施設があったんだ よとかねそれからもうハワード大学のロー スクールのラム書きましたけどねこの年金 契約だということでもう奴隷説を完全に 否定してるにも関わらずそうじゃないん だって議論すると大体高野談話を相手方 持ち出してくるわけですよね93年の高野 談話で掃除て強制性があったと認めてん じゃないですかとなか官房長官だった人が 謝ってるでしょあなたはそれ否定するん ですかとこうなっちゃううですよでねもう 1つ大事なのは日本人として覚えとくべき は謝ったら終わりじゃないんですよ日本 社会は謝ったら終わりかもしれないです けど国際社会は誤ったら次に必ず金目の 問題になるんです保証になるのでよくね 日本国内でいるんですよいや我々は平和 憲法を掲げる国民だから高みに立とうぜと 他の国は誤ち認めなくても日本っていうの はもっと同的も高いんだと勝手にそういう 人個人的に言うのいいですよでもその結と して国民の血税を費やすだけじゃなくて 日本国の名誉損なわれるこんなこと許し ちゃいけませんよそうなんですよねあの時 ちょっととりあえず私がやったのは韓国の 団体がとんでもない乱暴なこといっぱい やるわけですよその慰安不の前で安倍さん の顔写真を燃やすあるいは安倍さんにあの 模した人形を置いて首を切るとかもう とんでもないことやりまくってるでそれ もうちょっと見せてですねこういう風な ことをやるということはね本来のま外交上 の問題の解決だとか真実の追求だとかいう こととは程遠いじゃないかとでこういう ことはそのローカルのコミュニティを直接 この脅かすことであってねこういうものを 我々そのローカルのレジデント住民が懸念 するのは当然のことじゃないのかとと言っ たわけですよそしたらその点はそうだけど だからそこはねまあたことそれ分かったと それ分かったでも政府はってるとこうなっ ちゃうわけですよねまそ非常にね苦しい 戦いを知られた記憶がございますね言って みれば民間人の本当に末端の人たちの名誉 にまで関わっ てねそれをもう西の見みたいにされて見の 狼みたいになっちゃうんでそう子供たちが ね本当にいじめられるとかそう事態になる わけですよいやま本当にね苦しい戦いを 知えられましたけどもはいそしてこの豪州 からはいえ中国がえオーストラリア産ワイ への完全を撤廃山神信吾から微笑外交に 転じたえゆ新聞4月18日の記事です少々 全中オーストラリア大使の山神信吾氏と 神田神田外護代の厚木一郎教授が17日 BS日テレの新相ニューズに出演し中合 関係について議論した山神氏はえ オーストラリアさんワインなどへの関税を 撤廃した中国に関し威から微外交に転じた と指摘したオーストラリア側については 表面上は関係の改善を歓迎しつつも戒心は 持ち続けるとの見方を示したこれは本当に お伺いしたかったんですけどもこれはあの オーストラリアの場合はそ中国がえ当時 あれですよねえオーストラリア側がこの さんウイルスねYouTubeで言う とあれですからさんウイルスの期限に ついてこれもうインディペンデントに独自 の調査すべきだとたった言ただその一言を 取って月光してですねであるとあらゆる ものをその輸入禁止にしたもうそこそ ワインからロブスタから麦から牛肉から 石炭からやってもうオーストラリアいじめ にものすご走ったわけですよでその時 オーストラリアはもちろん文句言いながら ですねしかしですねさっさと別の売り先を 探してったわけですよねいいです他に売り ます他に売りますってでそうしたら結局 中国の方が困っちゃって良質の石炭が入っ てこないだからなんか停電になっちゃうと かなんとかって結局それで最終的に中国は オーストラリアを踏みつぶす簡単に 踏みつけると思った踏みさなくてま撤回 するに至ったということでこれがその日本 のですね例の処理水を巡ってですね日本 全国からの解散物を水産物を買わないと かって中国がいした時にもうそれに対して とくこないだも岸田さんがそれ撤回して ください撤回してくださいってお願いする ばかりだってさっさと売り先変えてそも他 でいるから別にそんなやだったら食て言う 方がよっぽどいいんじゃないかとでこれ オフトの方がずっとこう賢く頑張ったん じゃないかと僕は思うんですけどもしかし ここへ来て中国が急に怪獣策に出てきたで まずなんで中国は急に怪獣策に出てきたの かそれからそれに対してオーストラリア側 もですねアルバニー首相とえそれから中国 系の外務大臣ですよねエONEですねはい ま中国で確か言って関係改善はウェルカム だというようなことをこう言いましたここ で案外オーストリアの方も中国側が歩み おるんだったらこっちも関係改善ハッピー だよと結構パッとこう歩みよるとどうして こうなのかまずなぜ中国はオーストラリア に対してホエ外交に転じたのかそしてまず なぜオーストラリアは結構簡単にですねえ それを受け入れたのかこの2点いかが でしょうかまずはオーストラリアが中国の ものすごい威圧外交に頑張りきったって いうのはもうご指摘の通りですねでこれは ね実はね日本の対を見習った面がありまし てねはい最初に威圧外交やられたのは日本 なんですよ皆さんあのご記憶だと思いけど 2010年でありましたよね中国の漁船が 海上保安庁の純定に尖閣の沖で突っ込んで きてそれできちっと交流したら中国は ものすごい反発してで日本人ビジネスマン を交流し返すだけではなくて今度は中国 から日本に対するレアアースの輸出を事実 止めましたねでそん時に日本何したか2つ のことやったんですよ1つはこの紛争を WTOに持ち込む中国は取ってる措置って いうのはもうゆえなき貿易制限措置であっ てWTO協定違反だとアメリカとEUと 連携してやって勝ったんですで勝って中国 はその措置を引っ込めたかもう1つは やっぱ中国頼みだと将来も同じような威圧 を受けかねないから他のやっぱり輸入元を 探しましょうということでオーストラリア のライナスという企業を使って中国へのま 依存度一時は86ぐらいまで高くなってた のを60%まで下げたで私はずっとこう いう日本のをオーストラリア人に説明して きたんです大使の時でオーストラリア全く 同じことやってですから大麦での輸入規制 措置ワインでの輸入規制措置を中国が打っ てきた時にオーストラリアは中国をダブチ に持ち込んだ日本を見習ったわけですで もう1つは体中依存度を下げるため例えば ワインであれば石炭であればインドのよう な国に輸出するワインであれば今度は イギリスのような国を輸出先として 見つけるということでですね体中依存度を 下げるでそういう意味では本当日号が連携 して中国の経済的威圧に対してですねえ こし切ったっていうことを言っても過言で はないと思いますただ1つあるのは オーストラリア政権が変わったってこと ですね突っ張りきった頑張りきった スコットモリソンさんから今度は労働党の 中でも左中の1番左と言われてる今までの オーストラリアの政権で最も左ブレしてる と言われてるアルバニージさんという人が になってなんとか中国との関係をよくし たいで中国は気を見るに便ですからここで あれば線路外交じゃなくて今度は微笑外交 でオーストラリアを取り込むで中国から 見ると日米強引というこのクワッド4つの 国の繋がりの中でどこが切り崩しやすいか やっぱり左の左の政権が生まれた オーストラリアだろうということで今猛烈 に仕掛けてきてるですんで来週はですね7 年ぶりに中国の首相理さんさん オーストラリア訪問しますということで まさに何を意味するかっていうとことほど 作用に日号で意思疎を良くするっていうの が中国の圧にこしていく上でもいかに重要 かで残念ながらなかなか今のちょっと日合 関係ってのはそういうレベルに達してない なときちっと同じ波長にあるかって言うと 私は調整を必要とするところが多々あると 思ってますその左になってしまっま労働 統制権ですからねそのモリソンさんはまと というまリベラルという名前の補修政党な んですよね頑張っていたとそれがまた労働 党になってしまって今ご説明いただいた ような状況にあるんですがそれでもで中国 に行った時でしたかずっと中国で交流され ていたえ中国系オーストラリア人の女性を 取り返しましたそうですねジャーナリスト でしたねジャーナリストこれもね日本との ちょっと退避で考えると興味深いんです けど日本人の場合はビジネスマンの方が もう20名近くも交流されてきましたよね でオーストラリア人も交流されてるんです が基本は今までですね主として中国系の オーストラリア人なんですよですんでこの 前解放された女性ジャーナリストもそう ですし今男性のサッカーがまだ交流されて んですねで一時死刑判決まで受けたとハ スパイ剤でという深刻な状況なんですけど そういうオーストラリアも待遇というか 取り扱いを受けてるという意味でこうう いう面でもですねやっぱり日本と オーストラリアの間でま卒をよくして連携 して対応する余地っていうのは大いにある と思いますその女性っていうのはです元々 中国人なんですよねだけど若い頃に移住し てきた親とまオーストラリアでもう勉強し てそれでその成人してからその結局英語 できるもんでで中国に戻ってビジネス系の キャスターとして活躍したということで 一気にこう花型キャスターになったんです ねところが突然姿が見えなくなってウェブ サイトからも彼女の情報がなくなっちゃっ て何があったんだとそうしたら交流されて たってことなんですよその彼女が交流さ れる前のオーストラリアで話してる映像と か見ましてかなり応じ化してですねもろ 中国人なんだけど応じ化しててものの言い 方がま当然オーストラリア英語でもくその オーストラリアの自由っていうのは 素晴らしいんだと何を学ぶかということ よりも何を学んでもいいというところが 素晴らしいんだなんて言ってるの見て大 大丈夫かなと思ったそしたら本当に捕まっ ちゃってでもそれをやっぱり取り返した あれやっぱり取り返した交渉ってのあった わけですねうんそれはそれは当然そうです ねですんでそこもま日本としては1つ参考 にすべきですよねケーキを全頭してから ようやく出れるなんてことであっちゃいけ ないと思いますしそれから前のねた大社は 本当に苦労してましたけどぱ大使は領事 面会で交流された日本人のビジネスマンの 方に会いに行くっていうのはも当然のよう にやるべきですよねそこをなんでた大使が 離任直前に行くまで躊躇しなきゃいけ なかったのか誰が止めてたのかこういった 点もね私は歴史の検証にさらすべきだと 思ってですねそうですよねだから日本の 会社から行って交流された時にちょっと 正直言って失礼ながら日本政府に期待でき ないんですよ会社も期待できませんから なんとかって勝者とかですままたまただね みたいな感じになっちゃうんですよねりみ たいは大変頑張られたかったなんじゃない かと思うんですけどそのたも理人直前に やっと制約会社の方にやっと会えたとえっ ていうか真っ先に会えなきゃいけないの あれは大使の判断というよりもやはりその 本性からの何かあったん私の理解では我は 離人の時の挨拶だということで本証の了承 を得ずに今まで了承を得ずに行こうとして たら行けなかったのは最後あ挨拶だという ことで本人独自の判断で言ったという風に 聞いてますですんで私はね山岡先生 おっしゃったことをね本当に同意します私 も仮に香港に行って中国大陸に行って交流 されるような事態になればまおそらくここ まで書いてるから交流されるでしょうね 日本政府に期待できないってその通りだと 思いますよだからこれが国家としてなんで こんな状況になってしまったのかもうね 戦後80年ですよパラダイム変わってます よまちょっとその辺のことを私このの本で 書いているんですけどもはいえ山岡さんの はい6月12日のポストです安倍晋三の 記憶再決しさろとしている日本キャンベラ のレノックスガーデンで記念費の序幕式と 桜の食事式を行いオーストラリアの偉大な 友人である安倍晋三を忍んでくれた オーストラリアどちらの方が人間的な国 だろうかはいというわけでねそのご存知の 通り日本ではです事件の現場にプレート1 つはめられないんですよでそしてこう ニュースにも出てこない検証番組もないま ここだけは小群奮闘をやっているという ことでねまあれで何かこう記憶からの消し 去ろうとしてるかのような形ですねところ がこのオーストラリアではえこの レノックスガーデンというその公園ですね え記念費を立ててくれて桜の食住式までし てくれたということでねはるかにこの人間 的なこうハートフルなですね対応してくれ たわけなんですよこれどういうことと現場 に何と作れない日本とすぐにここまでやっ てくれたオーストラリアとどっちの方が 人間的なんだろうということを言いたかっ たわけなんですがえ山神先生ここここにこ 行かれてるわけですよねこの年も行きまし た1つ私が見てて印象深いなと思うのは 安倍政権誕生した時にですね要するに中道 左のメディアは何と書いたかニューヨーク タイムズとかねガーディアンは国数主義者 場合によってはね極ね歴史修正主義者こう いう形師が浴びせかけられてたわけですよ ところが安倍さんが亡くなった時にこの 労働党の左のこのアルバさんが何と言った かパトリオット偉大な偉大な愛国者だとと いうね表現をつかったここにねやっぱり 安倍さんの功績に対する経緯称賛の念が こってるなと思いましたねそうですねと いうわけでこのね日号のこの差というもの 我々はしっかり受け止めなきゃいけないん じゃないでしょう か代表がですねこの岸田政権記者内閣に ついて嘘つきとかですねやるやる詐欺とか ですねこれ普通あの一国の首相やその内閣 にあまり使わない言葉をですねま全く別の 話でかなり激しく言ってたので