台湾で頼清徳政権が発足してから、6月20日で1カ月になる。中台は対等な立場で「互いに隷属しない」との就任演説に中国は猛反発。習政権は頼総統を「台湾独立分子」とみなし、化学製品など134品目の台湾輸入品に対して関税の優遇を停止。経済的な締め付けを強化した。
内科医から政界へと転じ、新総統に就任した頼清徳氏。これまで台南市長、行政院長（首相）、副総統などを歴任し、「親日派」としても知られる。頼氏の人物像から見えてくる今後の中国との関係とは？
ゲストは2008年から頼氏と親交を持ち台湾政治が専門の東京外国語大学名誉教授・小笠原欣幸氏と、中国政治が専門の学習院大学教授・江藤名保子氏。中国による台湾への圧力はエスコレートしていくのか？中台関係の今後を議論。
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来相党は今日就任1ヶ月を前に会見に望み 中国が台湾を連続させるために圧力を強め ていると指摘その上で台湾がこうした圧力 に屈することはない台湾の人々は断固とし て主権を守り民主的かつ自由な憲法制度を 維持すると述べましたそして昨日発表され た最新の相の指示率は48.ポイントと ラソ党就任直後の調査から9.8ポイント 落としていますまこれあの来政権就任から ま1ヶ月ということなんですがちょっと あの10ポイント弱ぐらいポイント落とし てるっていうのは今もまこちらで説明した んですがあの原さんこの今の状況っていう のは来政権をどう見てますかはいあのです ね台湾では政権に対する見方っていうのは ですねこれかなり厳しいんですよねであの 最初どの歴代の相当もそうなんですけれど 最初の時は指示率が高くてそしてま下がっ ていくっていうことですのでまあの10 ポイント下がったっていうことですけれど まこれぐらいはあの大体想定ライさんたち も想定してるんじゃないかなと思います 問題この先なんですよねえこの先23ヶ月 後にまどの辺りでま下げ止まるかそして今 あの分からないと答えてる人が結構多いん ですけれどその人たちがどっちにつくのか えまそのありあの注目はいしたいなと思い ますうん江藤さんこれはまいつもあの台湾 の皆さんてのはですね非常に悩むところ でしてまその中国との関係であるとかいう 中です私なかでもあの知り合いのその台湾 の方とお話しするとそうだからそのある 程度東京でこの中国を見なきゃいけないと かですね色々ゆらめくとこはあるようなん ですがこの1ヶ月というものを見てまどの ようにご覧なってますかはいあの先ほど 小笠原先生おっしゃったようにある程度 想定の範囲内であの事態が 先あった軍事に関してもですねが任したら まその前も含めて中国が必ず何らかの行動 を起こすんじゃないかという観測はずっと ありましたのでま2022年の軍事演習 から比較すれば相対的に列度の低い形での 演出で収まったということですのでさほど 台湾の方々も驚いてはいなかったむしろ それよりもその内政の混乱ということが ですね思ったよりも大きくま私も少し驚い うん あ湾 議論がになってい映像見てますとねあれっ てなんでこんなに言って根明というか混乱 するのかなっていう思いで見てる人もいる とは思うんですけどねはいですその周辺で はその反対行為活動ですねデモ行為という のがま主催者発表で10万人規模にまで 膨れ上がっているとそこでの焦点っって いうのはむしろちゃんと議論をしなさいと こういう一般の方々の怒りなんですねです のでそういった意で民主主義がしいはいと いう意味では安心していい料にも見えるん ですけれどもしかしいろんなことが決まら なくなっていってしまっているってい内の 混乱ですねそこが心配ですねそんな中で 中国は台湾に対して経済的な締めつけを 強化しています中国と台湾の間では 2010年に経済協力枠組協定が締結され 貿易の自由化に向けて関税の引き下げや 撤廃などが行われてきましたが政府は今年 の1月以降台湾から輸入する12品目に 対する関税の優遇措置を停止今月15日 からは石油科学品や鉄工輸送機器部品など 134品目に対して関税の優遇措置を停止 すると発表対象品目を大幅に追加しました え藤さんこのタイミングでま関税の優遇 措置停止の品目を大幅に増やしたわけなん ですが中国側の意図というのは何なん でしょうかはいやはりこれはあ2つ2つの 方向でメッセージを出してると思います1 つは来政権に対するメッセージこれ以上何 らかの中国に対する反抗的な態度を取ると 経済的に困りますよというメッセージです ねですのでこうした圧力に対して台湾側は 影響は大きくないとむしろ大丈夫だよと 答えているところがありますそうした やり取りの一環だということもう1つは ですねこれ1月と今回のあの優遇措置の 停止の理由が同じで 中国と台湾との間で結んでいる協定に台湾 側が違反しているからその報復のために やってるんだてこういう理由付けをして いるんですねこれは言ってみれば国際社会 に対して悪いのは台湾側の方なんだと彼ら はルールを守らないんだということを アピールしてる部分がありまして台湾側の 有識者はこれを例えば台湾がcptppに 加入したいと望んでることに対してのある 種のネガティブキャンペーンであるという 風に捉えてる方もおられますまネガティブ キャンペーンて言葉も出たんですが笠さん このあの措置の停止ってのはですねこれあ どのようにぐらい改めて受け止めていっ たらいいんですかねこれはいあの去年から ですねも中国はあのえ民進党がえ選挙で 勝ったらまこういうことをや るっていうこと予告してきたんですねま それをやってきたっていうことですであの 関連する業界や会社にとってはこれ ちょっと影響はあるんですけれど台湾全体 で言うとあの台湾の輸出全体のま大体1% 程度とに過ぎないと言われてますのではい まこれで台湾経済どうということでもない ですしま実際中国の発表があった後もう 台湾の株式市場も境停してますねええ実の ところそんなにあの大きな打撃という意識 はないっていうことですえうんまこれに よってだからロサするような話とは全く 違うということなんですけどもこれ江藤 さんしかしあの一応これ相当のですね就任 から言って中国側としてはま抑制的な対応 だといやそれに関して外交的なことから 言えばですね こういったようなの停止とかなんかのは さらに強化してくるということになると また次の段階かという気もするんですが その点はどうなんですかはいあの先ほどの 来生都区相当の演説にも実はあるんです けれども中国側は非伝統的な手法を使う ようになってきている台湾に対しての圧力 のかけ方が様々になってるという趣旨の ことを言っているんですねこれ経済的なお 話であったりあるいは影響工作と呼ばれる ような台湾の一般の方々に対する情報作戦 ですね論とれるもはいあたりあるいは武力 の圧力であったり様々な手を織り混ぜて いくということがおそらくこの4年間続く ということになりますし先ほどお話 申し上げた内政の混乱というのは中国側 からしてみればあ手を入れやすい部分が出 てきていると台湾が中から混乱していると いうことになりますのであのま非常に 難しい台湾政治にとっては難しい状況が 続くと思いますうんという中でですねそう はい台湾と中国においては今月9日国籍の 男が操縦する小型線が台湾北部を流れる川 の加工に侵入するという事件が起きました 現場から総頭府が置かれている大平士の 中心部まではおよそ20kmという距離で 台湾当局は男を逮捕その後中国軍の元調査 だと発表しましたこれについて中国政府は 12日純粋に個人の行為であり大陸に戻っ た後に従って処罰するとした上で台湾に 対して怯えたり政治的な駆け引きを行っ たりする必要はないと主張しましたえと さん中国側はま関与を否定しているという かま関係ないということ言ってるんですが 実際のところていうのはどうなんでしょう 分からないですねあの実際のところ分から ないんですけれどもこうしたリアクション を中国側がする関係ないし台湾側が敏感に 反応する必要はないよって先ほども申しあ も自分がうん台湾側が間違ってるかのよう なメッセージを発信するということは中国 にとってプラスになるということはあり ますもう1つこの問題そのものがですね あの常にこう不安を台湾側の不安を換気 するということですねま今回のケースでも 明らかになったように認識は船が来てると いうことは認識はしていたんだけれども 漁船サイズであるからそのまま通って しまったってこれをもっと警戒しなきゃ いけないという議論が台湾の中で起きてい ますのでそこに咲れるリース人的リソース であったり監視体制であったりということ が台湾側に緊張しいるということはあるん だと思いますうんこれ大川さんさあの地味 毛量の世界っていうかですね実際あんだけ の小型のボートでですねでもっと大あのえ 調査ですかこれだけのま高級のという風に 軍隊で言えばですね見てなんかね意図が やっぱりあったのかで中国側の対応を見て も今あのお話も江藤さんから出ましたけど 怯えたり政治的な駆け引きを行ったりする 必要はないなんてわざわざ言ってく るっていうのは普通こんなならほっとけば いいような気もするんですけどそそれと やっぱりこれだけ内部にまで入られたと いうかここもだからどう見たらいいのか なっていういろんなこうなんかこの考えが 浮かんでくるんですけどどどう見たらいい はいえっとですねまずこの件に関しては 確かにあの台湾あの厳しく警備している ところを入ってきたっていうことでこれ あの台湾の警備当局に対するまあの批判 っっていうのはですね台湾の中でも上がっ てるんですよただこれあの写真で見て いただければ分かる通りま普通のあの 小さなボートに線外機をつけただけのもの なんですよねであのあの辺はあの漁船も いっぱい通っているのでまあのそこに入っ ているとまあなかなか気がつかないです からそこすり抜けられたらまずいじゃない かっていうのは確かにその通りなんです けれどでもあんな船1隻ぐらい入ってきて ですねどうするんだとえつまりあの台湾側 ですねこの中国があの海から川を遡ってき てあの例えば総頭歩を攻撃するかもしれな いっていうのはもナとしてあの準備してる んですよはいはいですからもう十分それに 対する警備とかはあのやっているのでま こんなあの小さな船がですねあの一席や何 隻が来たところで実はどうしようもないん ですよねですからその点ではあのえなんか 台湾の警備体制が非常にダメだとかですね そういう風に言う必要はないと思います うんただこれ江藤参考ですけども中国がも いろんな工作をですね当然今までもやって きて今でもやってるっていう中でも選挙戦 でさえ言われたぐらいですけどもそうする とこなんだかのやっぱりあるんじゃないか と思いたくなる人も多いとは思うんですが この軍事的な演習はね少しあの前回に比べ たら非常にあのそんなに大規模なもんでは なかったって言ってるんですが今後なん ですけどこれやっぱりこういろんな様々な 形でやってくる可能性ってのはあるんじゃ ないかと思うんですけどその点どう でしょうはいそこが非常に難しいところの 1つであの単なる本当に軍事的な衝突を 引き起こすような動きは起こりにくい けれども難しいその間のグレーゾーンと 呼ばれるような各種の行動をどれだけ 取り締まったり抑えたりすることができる のかという問題があるわけですでアメリカ などのシンクタンクが最近になってよく 指摘しているのは軍事行動でもなく封鎖と 呼ばれるブロケードと呼ばれるものでも なく隔離政策ということをやるんじゃない かと例えば林間という形で台湾の周辺での はいのなどを中国側が管理をする コントロールをするということを目的とし た圧力を加えていくこれは必ずしも国際法 違反と見なされない可能性がありますので これを取り締まることは難しいんですが そこで何らかの衝突があると一気に衝突に エスカレートしてしまうかもしれないと いう怖さも抱えてるんですねこれをどう いう風にできるだけさせない形でですが 中国側サラミスライシン徐々に徐々に圧力 を強めて範囲を広げてとやってきますで はいここは本当に内政だけではなくて体中 政策においても難しさを抱えてるとこだと 思いますえこの辺りはさあのいろんな軍事 的挑発ってのはですね今後もやっぱり予想 はやっぱりしなければ台湾側としちゃと いう気はするんですがその点どうもちろん ですこれはもうあのえ来政権政権もですね あのそうですしそれからまあの台湾の人 たちも民進党が政権続けて担うっていう ことでまそれはあの覚悟してるえ はい 圧力てるこ自分あのいうねその圧力を 交わしていくのかっていうところでまあの 揉めてるわけですよねどうしたらいいのか 対話した方がいいのかあるいは距離を取っ た方がいいのかまそういうことですねで 特にあの今江藤先生おっしゃったように グレーゾンていうところがですねやはり あの注意をしなければいけない点でで実は もうあのえ金門島っていうところでですね 湾からい離れてるところはもうあのまさに このグレーゾンっていう言葉通りに あるいはあのサラミスライシングっていう ですねあの台湾が実行支会している海これ はもう中国の会計の船がですねどんどん こう高行するとということでま台湾のあの 実行会台湾本島から遠いのでま別にあの 台湾の人たちそれですぐに今危機感が 高まってるってことはないんですけれど そういう遠いところであの中国がですね あの台湾のま実行範囲のを狭めるともそう いうことをやってるんですね ええ先月20日台湾の相当に就任した来 政徳士来氏は1959年生まれの64歳 炭鉱労働者の家庭に生まれ苦学して台湾 トップレベルの国立大学やアメリカ ハーバード大学などで学んだ後台湾の大学 病院で内海として勤務天気となったのは 1996年中国が台湾周辺にミサイルを 発射し相当選挙に揺さぶりをかけた いわゆる台湾海峡危機をきっかけに政治家 に転進しました1998年から4期続けて 対南市選出の立法委員を務め2010年に は対南市長にその後英文政権で首相に あたる行政委員長副総党を務め先月第16 代の台湾相当に就任しました趣味は野球 感染また民進党きての新日派ということ ですさてあの原さんは2008年から進行 が終わりということなんですがこれ 知り合ったきっかけていうのはどこはい えっとですねあのちょうどえ2008年と いうのは台湾で政権交代があってえあの8 年続いた民進党で初めてのえ親水編成権が 終わってま選挙で大負けしてえ国民党の馬 野球が出てきた時なんですよねはいその時 あのラセ徳さんは若手の民進党の国会議員 であの議員団の中の幹事長っていうですね 要職をもすでに務めていてそれでその時に あの日本の学者グループでですねあの是非 ラさんの話を聞きたいということで会いて たそれがあの最初でしたえええなんかあの 笑いなんか最初あれまあの台湾ですから 色々ねそのエリートの家計のどうのと思っ てたらま非常に庶民的というかから出てき たという方でそうなんです相当あの子供の 時はですね相当苦労してえあの学校へ行か れて勉強してそしてまあの議員にあの政治 家に転進してからですねあの結構あのま 人気も出てえ選挙でも強くてこどんどん 上がってくるまその上がり始めたところを あの1番最初にですね私はあのこれご性格 ってのはどういうとこでそのなんか野球が 大好きとかですねファンのなんか私も映像 あとですねあのライさんの好みのものは タピオミルクティーなんですよ台湾だから おしいですああえまそれがもうすごい好き で人気が上がったってなんかその庶民的な ものかそれから発言とか演説がういとかど どうなんですかあまそれらあの要素を大体 持ってますねええやはりあの台湾でまあの エリートの家系で生まれて政治家になる人 もいるんですけれどまその下から上がって くる人を応援するっていう雰囲気もあり ますよねそしてあま演説上手ですしライ さんはあのメモとか現行見ないで演説 できる人なんですよからそういうあのうま さっていうのもありますそしてまあの頑固 さっていうのも実はあってそれがあの指示 者からするとですね非常に頼もしく見える とで反対派からするとま非常にあの強行派 だていう風に見なされやすいそういうとあ これ湾では非常に微妙なとこってのはです ねそういう中でリーダーになるにはですね だから自主独立というかですねさっきは 43年前思い出したんですが街の中にあの 台湾反抗なんていうですねいや大陸反反え 大陸反抗大陸にねまた行って奪還するんだ みたいな看板ある時代でしたけどま独立と かなんか言うと非常に中国が極端に反応し ますよねその辺りってのは若い頃から どんな感じだったんですかえっとですね これあのライさんが政治家に心出すま非常 にそして政治家としてのま思想とか理念を 固める上で非常に重要であったのが離島期 時代の台湾海峡危機ですよねでこれあのラ さからすると台湾がやっとあの民主化し てい1人1票で相当つまり大統領を選ぶっ ていうその選挙に対して中国がミサイル 発射を含めてですね威嚇してきたでそう いう中国はま許せないっていうのがですね これあのラさんそしてまその世代の民進党 の政治家たちに共通する思いだと思うん ですですからその原点っっていうのは中国 に対して非常に厳しい見方をしてるとそれ はもう間違いないですね間違いないこの 辺りこれ江藤さんやっぱりだからどういう ね性格かっていうの発言とかま相当院の時 もそうなんですが中国はもうとにかく一言 一言ねずっと見てるでしょうからだから そのいわゆる台湾独立分子だから完全に 台湾独立というものを主張するんだという ことになったらさらに強い姿勢でくるま 中国が来るとは思うんですがこの辺 りってのはこれどういう風に見てますか はいあの来生徳政権ご本人も含めてですね サエ部政権の路線を引き継ぐということを 明確にして人事もその軍事安全保障外交 問題に関しては人事的にも引き継いで同じ 方がえに残っておられるんですねですので 部時代にやっていたま非常にうまいと結果 的に評価されている外交政策を変えること はないすなわち中国側を強く刺激するよう なことは来政権からは出にくいと思います ただ同時に来政徳市自身の看板市事想と 考えられている人々がですねえやはり独立 思考の強い方たちが多いのでそこに対して もアピールをしなきゃいけない部分もある ということで私個人の印象としては分権 よりはは1歩まではいかないけど半歩 ちょっと進んだ発言をしている感じもし ますよねで向こうはもうすでに対話を現 段階では対話を拒否してるような状況です 中国側はですねこの辺りってのはしばらく 続きますかね続きますねあの来政権が成立 する前から内政特個人に対する批判をして おりますのでこれは西英文時代とは違う 西英分紙に対してしなかったことも最初 からやってるわけですよねですので中国側 ももうこう批判するロジックのパターンが 出来上がってますのであのそれを撤回する ことは非常に難しいと思いはいこれこの点 どうですかさやっぱり中国側姿勢は今ん とこはずっとこの変えないままていうえ あのそうですあの来政徳さんがえっと台湾 独立をですね試行してるって中国が言っ てるんですけれどしかしあの就任演説でも ですね例えば新しい憲法を制定するだとか あの独立のための住民投票するとかそう いうその独立を本当に目指すならば言う べきことは一言ってないはい はいっんただすると現状維持じゃあの満足 できないっていうのが今の集金ペんでこれ が問題なんですよねで統一をどうしても 進めたいとその時にやはり1番統一にま 反対し抵抗するのがこのまラセさんたち あの現状だとこう強く言ってる人たちなん ですよねですからそれを中国はそれも含め て独立思だ独立だっていう風に国際世論に ですね台湾が悪いんだっていうことを アピールしようとしてるんです言葉じりの ブブええですから私たちもそこはあの きちっと冷静にあの見ていく必要があるね え中国にこう乗せられて一緒になってああ 台湾独立するのかっていう風に言うのは これ間違えた議論だと思いますうんま そんな来さんなんですが現在来政権は内政 問題に揺れています1月の相当選挙と同時 に行われた国会にあたる立法員の選挙で 与党民進党は過半数を獲得できず破れまし た先月の立法院本会議では多数派の野党が 主導し政府を監視する立法院の権限強化 などを盛り込んだ立法院改革法案を可決 これを不服とした民進党議員と野党議員が 議場で乱闘騒ぎに発展するなど与野党の 対決職が強まっていますまこれこのもう 写真見てもですねって台湾でこんな感じか これ他の国かなと思ってたらえというま 毎回こういう結構起きることなんですけど もこれあの来政権としてはねじれですよね でどうやってもその議席の数から行ったら その国民党の方がっていうことになるん ですけど今後これの政権運ってのは相当 悩まれると思うんですがどどう見てますか さはいえっとですねあの実際にはあの国民 党も下半数に達してないんですよねです からあの選挙1月の選挙はいが終わったに はあの八議を握ったですねこの第3の政党 の民衆党がキャスティングボートをこう 握ったわけですからこううまくあの え2大政党の対立の中でこううまく泳ぐん じゃないかとそういう風に見られていたん ですところがですねこれ意外なことにその 3番目の民衆党が国民党とくっついてです ねもほぼ完全に一緒になってそれであの 民党と対はいするっていう路線を今歩ん でるんですねですからあの来政権としては こうあのこれから国会で色々な採決あの この先も続いていくわけですけれどはいま あのかなり厳しいというかこれかなり秘訣 されていくっていうそういう状況なんです ねですよねこれ江藤さんそういう面で言っ たらですね中国側からするとま表現良く ないのかしめしめじゃないけどやっぱり 混乱してるじゃないかと安定してるわけ じゃないじゃないかって言ったら手を 突っ込まれてですねうんの中にいろんな 工作の中にですねという目によってさらに 混乱を深まるというのは可能性っていうの もなきにしまらずだと思うんですがそこは どう見てったらいいですかはいこれは証拠 を確認してきちんとこれがあったという ことが難しい部分はあるんですけれども 相当選挙のあった時あるいは立法院選挙に あった時に様々中国側からの働きかけ圧力 があって実際に世論調査の捏造であるとか あの犯罪行はいえ問題になった部分もある わけですねそうした行動パターンから考え た場合にはあ何らか働きかけがあったとし てもおかしくはないという可能性としては もちろんあるんだと思いますで中国側から してみればですねあの例えば中国の大陸側 の方と結婚して台湾に住んでいる人が選挙 権を得るまでの期間を短くする法案という のが議論されているんですけれどもこうし た形で飲主義の枠組の中ではいではあるん だけれどもやや中国よりの選挙行動をして くれる人が台湾内部に増えるこれを国民党 が例えば指示してくれるのであればこれは 中国にとっても利益になるのでもちろん それを押しとめるような動きはしないし 可能であれば例えば経済的なサポートを する地方の方にする形での後押しをする ことは十分に考えられると思うんですねで この手も民進党政権も非常に懸念を抱いて いてあの非常に様々な形での影がていえと いう風に政府の関係者の方おっしゃって ますので うん先週イタリアで開かれたG7サミット 首脳生命では台湾海峡の平和と安定の維持 が不可欠だと強調されましたまたアメリカ のバイデン大統領は今月4日台湾情勢を 巡りアメリカの1つの中国政策は普遍だと しつつも中国が台湾に進行した場合の対応 についてアメリカ軍の戦力の使用を排除し ないと述べ軍事的に関与する可能性に言及 していますこれは大川原さんに伺います けどこれはバイデン大統領の発言ですけど もねこのまこれ軍事的なものをこの排除し ないというかですねこういう振りなんです がこれやっぱり相当中国に対しての意識と いうかどどういう風に見たらいいという いやもちろんですあの中国の台湾に対する 武力行使をですね抑するはいことこれを あのバイデン政権はですねま4年間かけて 様々な方法でその欲しの枠組を作ってきた んですねはいえですから今回の発言もその あの延長戦でええうんまま延長戦上という ことなんですが江藤さんこれやっぱりあの こう集近平政権がですねですからタに対し てね非常にあのまあどどういう制で動く かってのはこれからのま結構各国っってか アメリカも注目してるとは思うですがその 点で言うとバイデンさんがここでまずこう いう発言をしたていうことに対してはこれ 平権はまずどう受け止めてるんでしょうね これあアメリカはやっぱり一歩前に出たな と受け止めるかと思うというのはあのG7 の時もそうなんですけれども共通の 言葉遣いとして常に使っている台湾海峡の 平和と安定なんですね言ってみればここで 軍事的な衝突が起こらないということを 最も重視している今回のバイデンさんの 発言はあまこの軍の戦力の使用を配慮しな いっていうのが台湾の防衛にかかるのか どうか本来であれば独立も示指示もしない しえしかしっていう曖昧戦略を取ってる はずなんですけれどもそうではなくて軍事 的な行為に関してはやっぱりダメだから ねってことを強く言っていると集金平士 自身も今決してアメリカとの衝突を望んで いないと考えられていますのでそれを言わ れたらやっぱり手を出しにくいとま ちょっとしょうがないけどでも今 タイミングではないという判断がうん能性 は高いと思これあの野さん今あの中国側の ね国内情勢経済の問題なんか含めて はっきり言ってそんなにですね強い戦にの 望めるような状況には集近平政権としても ないと思うんですがこういうバイデンさん のこういう発言っっていうのはある程度 やっぱりプレッシャーにはなったという なってるという風にお考えですからえそう 思いますねえそれからもう1つあの集近平 さんのこう考え方としてまあのえ参戦今3 目に入ってるわけですけれどね4期目も 自分がやるつもりでいるしもっとさっき までやると考えてるかもしれないですよね そうすると今急いでこの非常にリスクが ある台湾統一をですねあのそれそれを開始 しなければいけないのかっていうとそう いう発想ではないんじゃないかなと見てい ますうんですからあのえ台湾の中あの 先ほど話があったようにこう内部の混乱を 利用してそれ内部からこう台湾をぐしぐし にしていってあの統一を実現させるいう ですねはいそういうような考え方衆近平 指導部の間では結構強いんじゃないかなと 私はそういう風に見ていますうんこれあの 江藤さんやっぱり集近平政権としてね台湾 のま最終的にはねどうやっても1つの中国 から言うとですね今の状況ってのは やっぱりずっと言い続けてることですけど もどっかではとま思って分析してる人もい ますよねこれ台湾に対しての何にもしない ことはないだろうとただ今ではないとただ そ今ではないってことじゃあいつなん だろうとかいうことで言うとこう今の状況 をこうもし見た前にはこれどのように見て ますかはい2つポイントがあると思います 1つはあ今じゃないと台湾が離れてしまう と考えるようなレッドラインを中国側台湾 問題にはレッドラインがあると言うんです がそのレッドラインを引いているのは中国 側であって彼らの自由時に動いてしまうラ が動いてしまうんですねですので一体何を やったら本当に集金平政権が反応を強く 出してしまうのかということが読みにくい というはいが1つポイントですねでもう1 つはささりながらですね今月の15日に 会計に関するあの中国のま会場の保機関に 対する新しい規定が出ておりましてこれは むしろ南シナ海でのフィリピンとの衝突に 影響するのではないかと今見られているん ですけれども関連する部分として実は管轄 海域における高校であったり停止であっ たり何らかの活動しているものに関しては 臨をするといったようなですねま中国の はいま非常に広く捉えている管轄会の中で さらなる方式をしますよっていうことを 許可するような内容の規定が出ているん ですねでこれはあの南シナ海ではもちろん のことながら台湾問題でも東シナ海問題で も適用される可能性があってそういった形 で海洋上での中国の影響力の拡大はもう 徐々に徐々に広げていきたいと考えている んですねでこうした中国のもう本当に継続 しているま伊独大ですからうんした一貫し た流れというのを押しとめるっていうこと 同時に空発的な突発的な出来事が起こら ないようにコントロールするってこの両方 をしなければいけない状況だと思います さんあのそこでねその来政権っていうのが まあの主演ですから含めて今日ずっとそれ あのお話をいただいてるんですけどもこれ は偶発的なことを起こしちゃいけないま 起こしちゃいけないと思っててももしかし たら向こうからしたらやったんだって言わ れる可能性もあるんですけどそういう ところは抑制的にですねそのラさんもです ねやっぱりそこはもとにかくあの相手の罠 に引っかからないようにってのは表現も いいかどうかですけどもその部分ってのは もう最新にやっぱり動こうという構えは 見せているという見たらいいんですかはい あのその点はですね私あの3月に台湾訪問 した時にこの新政権のですねま新しい養殖 を占めるあのえ何人もの人たちとあの意見 交換をしてまあのその点今まさに岩田さん がおっしゃった通りその中国にですねはい うまくこうまさに罠にあのはめられては 大変だっていうことは非常によくあの自覚 してますよねそからそれにその中国のあの 手に乗っかってはいけないっていうそう いう抑制っていうのはですね大政権の中で はかなり強く働いてると思いますそれは あのこれからでもね発言であるとか いろんな中で多分これライさんもやら なきゃ相当としてやらなきゃいけない時に 当然頭の中にはここの文言はやっぱり絶対 出さないとかですねここは触れちゃいけ ないとかそううんこともあ想定ってのは どんどん入れながらやってるという風に見 たらいいんですかえそうですその通りです えで実際にあの金門党でですねあの中国が ま先ほど言ったように実際に台湾の実行 試合をこう切り刻んできてるんですけれど それにあのそれをエスカレートさせない ようにってことをですねちゃんとあの西分 政権も来政権もですねあのその路線を維持 してるんですよねですからそこは私は簡単 に中国にですねなんかこう乗せられて中国 の思いにこうあの動かえ伝われ るってことはならないんじゃないかと見て いますこれ江藤さんやっぱりそういう目で 言ったらラさんもですねその辺りはもうも ずっと中に戒めを持ってですねここは やっぱりこの発言は避けようとか言い ながらてこ大変ですよねやっぱり相当とし ての発言っていうのははいただ私も最近の ライスとを見ていると以前よりもやはり 非常にすっきりとしたお顔立ちという個人 的な感想ですけどねをなさっていてあの 台湾の置かれた状況をよくよく分かった 発言をしておられるように見受けるんです ねそはいで突発的に台湾側から挑発行動が 起こるというのは考えにくいんだろうと 思い ます小笠さんあのこう来政権ですけど非常 にあのラさそのものが新日派という中で 色々あの震災の時でもいろんな形の中で 支援していただいたりっていうのは日本側 としてもあるわけですけどもこれ日本と この台湾との関係ですけど今後どのような この接し方をしてたらいいというはいあの 日本側としてはですね台湾やはりに大 あの臨です一方日中関係も大事ですから ここは悩ましいところはですから今までの 枠組を維持してその中でま台湾との コミュニケーションをですねま民間中心に コミュニケーションを増やしていくとま それであのいいんだと思いますうんあの 江藤さん民間レベルのね台湾と日本という のは交流があるっていうのは当然であって ま私もあのそういうことやっておられる ことは随分知ってますけどもただだから そのこれかつ大陸中国というものがあって という中で日本の姿勢というのは相当問わ れてくる時もあると思うんですがこれ今 台湾との関係で言うとこうどのような姿勢 で望んでっったらいいというを考ですか はいあの常々日中関係においても対立の 構図も例えば特に尖閣周辺での対立の構図 というのはありますけれども同時に経済の 協力関係というのも維持しなければいけ ないという二想状況にある協力と競争と二 層状況にあるというのはよく指摘されて いるです台湾というもう1つのファクター が入ってきたにやりこれを多するえはい 台湾その追い詰められないと中国側が台湾 にきつく当たらなっていうのは日本がその 間にポジション持っているということも 重要なので中国との関係ももちろんいし そのことによって台湾にもプラスになるん ですというような姿勢曖昧であることが実 はプラスになるとよく言われますよねこれ さんですからあまりこうツンツンした関係 にならないっていうようなことをま調役に なれるかどうか別ですけど日本というのは そういう面には決戦の中においては重要な 役割を持ってるんじゃないかって気がする んですけどどうでしょうえただし実際には ですねこれあのえ台湾のですね台湾と中国 との関係この問題を解決するっていうのは ですねこれあの事実上不可能ですよえです からそこを意識した自覚した上でまあのえ 中国がですね極端な行動に出ないように はいはいはいあのそして日本としては平和 を望んでいる話を望んでるとそういうこと をですねま粘り強くえ ええあるだけじゃなくて中国もすごい被害 を受けるんだてことをですねもう粘り強く あの伝えていくことだと思いますまそう いうこのさんやっぱり中国もですね自分 とこは何もそのね無害なんて無傷なんて ことはないというかその分を持って国際 関係っていうか台湾との関係日本との関係 国際社会ってのやっぱり持ってくべきだて いうに日本が説得するかどうか別ですけど そういう姿勢とのは大事ですかねあ もちろんですねえ中国と日本の間での協力 関係の話をする時必ず地域の安定という ことを一緒に言っていますのでその点では 合意は取れてますからそれを実行すること がまそうですねその辺りっていうのはね やっぱり是非ねり慎重にという風に思い ますねえ大さん江藤さん本当に今日はどう もありがとうございましありがとう [音楽] ございま [音楽]