木村建次郎教授（数理・データサイエンスセンター）と、妙心寺退蔵院 副住職の松山大耕師が
宗教と科学の役割と未来について対談しました。
■関連リンク
【対談】膳場貴子さん×木村建次郎教授
株式会社Integral Geometry Science
https://www.igs-group.com
#神戸大学
#科学
正面がねこれがも 大今年はねちょっと暖かいんであの見 ない はいは ね はい 本日は神戸大学の強情されているえ木村 先生と新寺のあの大造員副住職をされて いる松山さんとにお越しいただきまして あの今日は対談をさせていただこうと思い ますよろしくお願いしますよろしく願い よろしくお願いしますはいでまずあのお 2人の自己紹介を兼ねましてあのまこれ までの活動とお話しいただきたいと思い ますはいよろしくお願いしますますじゃ まずあの木村さんあの今のご研究の内容と あのどういう活動をこれまでさえてきた かっていうこと教えていただけます でしょうか私はあの物を見るということの 研究それ自身の研究をやってましてま特に あのま見ると言っても今我々が目で見てる この世界を見るだけじゃなくて壁の中を見 たりとかですね人間の体の中を見たり時に は歴史構造物の中を見たりまとにかくあの 何でもかんでもすかしてみるのが大好きな 人っていうことであのまその奥にもね何か みたいな秘密の部屋みたいな秘密の構造と か秘密の部屋とかねまそういう宝探しを するような気持ちでじゃあ自分にしか見え ないような宝探しをするための道具を作っ て世界で自分しかその壁の中を知らない ようなまそういったことは毎日研究してる ま私は研究してますあありがとうござい ます松山さんもこれまでの5発動について お聞かせいただけますかはいえっと 1978年はい私も同じあの年に生まれ ましてえ私はこのお寺の長男で生まれたん ですけれども実はお坊さん入れたくなかっ たんですね最初はうんうんえま色々理由は ありましたけれどもま学校行ったら言われ たわけですお前なんで勉強してんねんと うん勉強しの防さんやったらええやんと あついたらええやないかと勉強し意味ない や結局自分がどんだけ努力しても勝手に 自分の将来決まってるってすごく嫌で絶対 にそのお坊さん以外の仕事やってやろうと ま最初思っとったんですねで中学校高校は あのま地元の京都のカトリックの学校で キリスト教ま6年間えまそういう生活に 触れですねうんうんえ大学はあの元々 えっと東大の文化2塁というところに行っ たんですがうんえ教養学部最初に2年間 あるんですけどもえその中でえ農学部の 先生もですね授業をあの聞いてすごい感動 してですねうんこれは農学に行きたいと 思ってえ離しましてでで3年からの2年 まで4年間あの農学でなででそのま大学院 の時にま本当これもたまたまなんです けれどもま将来の心の師匠になるすごい 立派なお坊さんであってあの仏門に入った とうんでえ約4年弱ですねえ修行同僚で 修行しましてで28歳の頃にこちらに帰っ てきましたえま今ですねあのまいろんな そういったあのまえキリスト教を学んでい たというバックグラウンドもありますので あのいろんなあの宗教の違った宗教の宗教 家の皆さんの交流とかえ3年ほど前から スタンフォード代のあの客員越させて いただいたりとかまこれ完全に趣味です けどもあの私サッカー見るのはすごく好き でああのたまにラジオでJリの解説をし たいです ねあの何をしてんのか自分でもくわから ない まいろんなことさせていただいてますあの 木村さん最初のあの自己紹介の中でま研究 活動今注力されてる研究内容でそれがま どう今後ま社会にあの還元されていくの かっていうところを中心にお聞かせ いただいてもいいですかあのま物を見る ための研究り始めたきっかけはちょうど あの京都大学の大学院でいる時にあの先生 が反動体のね中でどういう風に電気が流れ てるかというのそれはあの貸化するような ますごいあの小さいものを見る権力を作っ てほしいとまそれが僕の最初の研究所 ミッションだったんですけどま今あのえい えいって言ってもコンピューターが どんどん早くなってたくさん情報処理 できるようになったそのコテにはその再 先端の反動体があってその反動体をいかに いい反動体を作るかっていうのでま東芝と かまインテルとか世界のメーカーが争っ てるわけですけどそれをですねいかに精密 にちゃんとできて自分たちが作ったものが 自分たちの考えて通に覚えてるかどうかを 調べるための顕微を作るっていうのは僕の ミッションなんですところがもう相手の サイズがもうその100nmとか10nm とかねもう今だともう5nmとかはいそれ をこう57mの世界でお絵かきをするって いう話だったんでそのお絵かきをされた ものがちゃんとお絵かきされてるかという のをあの手この手です使で見ようとするん ですけどなかなかそれが精密に見えない ようなことがあってまそれがだから今の 既存のテクノロジーを駆使するんじゃなく て全く違うような新しいコンセプトのもの を見る技術を作らないといけないというの が1番最初のきっかけになりましてまそれ であの京都から神戸に打ってきた時に物を 見るためのその数理と言うんですかねま 数学的な基礎をですねまきちっと作りたい というのがあの1番最初の研究でまその 数学はですねま今ではあのニガとか例えば リチウム電池の爆発するための事前予測だ とかまあとコンクリートの壁の中が 剥がれ落ちてくるのをしてくための予報 技術とか共通してるのは結局物を見る技術 を作ってきたんですけど何が見たいのか なってまとにかく見るための方法はもう無 が夢中で作ってきたけどじゃあある程度形 なた時にところで自分は一て何が見たかっ たんだろうというで思いましてですねその 時にやっぱりその見た結果が1番人のま役 に立つような人の日々の生活に役に立つ ようなことをしたいなと見たいなと思って まそれであのトンネルの壁のね事故で壁壁 が落ちてきて人がなくなったりまあとはガ でなくなったりねあと電池が爆発して 亡くなった方とかおられますんでまそう いうのがねないようにまニガであったりと まそういう機械を作るようになったという のがま僕の今の社会実装の シチュエーションなんですねなるほど特に そのニガだと今すごくあの世の中の関心も 高くなってる分野ですけれどもどうやって その乳がを見ることができるかっていう 仕組みについてはいかがですかはいそう ですねちょっと簡単に説明してもらいたい と思うんですけどあの今のそのニガを見る 方法はX線を使ってみるんですねま いわゆるレトゲを使うんですでレトゲを 使っでま癌があるかないか見るんですけど ま元々レトゲを使って見る方法っていうの は金属とそうじゃないものを区別するのが エ線が向いてるわけですけど癌っていうの は別に骨なわけじゃなくても有機組織な わけですねそうするとエ線がほとんどその 吸収のレベルが変わらないんですまそれで 今マンモグラフィーっていう機会があって ま女性の乳房で癌があったとしたらそれを こうペシャンコに押し挟んでですね癌の ところは細胞がいっぱい増殖していてそう じゃないところはは細胞が増殖していない から細胞が増殖してるってことはそこに いっぱい細胞がいてるからま多少他のとこ よりもXが休止されるよということでそれ を強調するためにシンコに挟むですね薄く 挟めは挟むと綺麗に見えるですところが 若い女性になってくるとコラゲン繊維って いう非常に硬い材料が入ってるんですそう するとですね癌細胞がちょっとぐらい白の とこよりも増殖してもエクうま入ってくれ ないんですね影になってしまうんですそう いう乳房をの人がですね若い女性アジア人 の合は50歳見まで8割ぐらいてですねま そういうたちがになったらあっというまに 末期になってしまうとまそれをですねどう やって防ぐかっていうので紫外線がいいの か線がいいのかとかテラHzがミリハが いいのかとかまそれはもう物理学者やっ たらマイクラがやく通るっていう結に 達するんですけどやっぱ1番最最初の僕の 話で言わせてもらった光が入った時に あちこちに散らばってしまうんですねその 波紋からどうやって形を復元するかいう このマスマティクスがですねちゃんと整理 されてないとまそういうシチュエーション があってその問題が初めてそのニガを ちゃんと見るといういうツールをね作るの に役になっつということであのこの研究は ですねま光を少しずつ浴び始めたというの がございますねなるほどあの松山さん 先ほどのお話の中でま文系取系とのハイ ブリッドっていう風にあのご自身のことも 表現されてましたけれどもまこれまでのご 活躍の中でかなり海外のまあの国際会議に あの動かれたりローマ教皇にあの暴れた りっていうようなこともありますけれども なんかどうしてまそういうあのの場がを 広げて広げていらおられるのかとかまごご 興味について教えていただけますかはい坊 さんとしては移植の経歴という風に言わ れるわけですけれども あのま正直言いましてあの頼まれ仕事なん です ねでま例えばね自分からロマ教行に会い たいですって言って言って会えるもんでも ないしうんね他のま例えばあのダボス会 行ってこいとかあま行きたいですて言って いけるもんでもないしでもそのま昔から ですねまいろんな皆さんがこうお願いをし てくださるわけですけれどもあのま結構 自分のことは自分が一番よく知ってる みたいな人がいますけど私あれ違うなと 思っててですね周りの人の方が自分の能力 とか見抜いてくれていてあいつだったら なんとかするんじゃないかとかあいつに 任しといたらね大丈夫じゃないかみたいな それでこういろんなおをしてくださるん ですよねでまもちろんね今までやったこと ないとか自分にこんなできるかなっていう ことも結構あるんですけどそういう理由で あのご依頼を断ることは絶対にしないで おこうと自分の中でポリシーがあるんです よああでまそれをこう丁寧にやっていくと ですねまあ100点はさすがに難しいかも しれないけれどもまあまあ780点ぐらい はあのちゃんとやればできるんですねそう いう風にこう見抜いてくれてるわけでで後 から振り返ってみたらあいろんなことやっ てたなというまこれが実際のとこだと思い ますねはいなるほどあのそういったお考え のま仕方についてなんですけども明シジ さんのこうえと何か関連してる部分もある んですかそうですね前というのはですね あの実践体験をもじるというまこういう 周波なんですねま例えば私がここでこう オレンジジュースでで味を説明しますこう 酸っぱいとかねちょっと冷たいとか飲み やすいとかまでもいくら私が上手に説明し てもわかんないじゃないですかうん飲ま なきゃだめなんですよねえそれと一緒で あのま全というのはこう理論とか研究じゃ なくて実践の中から学びを得るというま それをこう徹底してやるんですね修行中も からまとにかくやるといううんまそれが もう常にこうあの求められて境なのでそれ がやぱき方にも反映されてきてるんじゃ ないかなと思いますけどねあの先ほどえ 科学と宗教の繋がりでの共通点っていうの もありましたけれどもまあの前週の中でま 行き方ま特に松山さんのまあのこう行き方 とかまもしくはその反対となるCについて はどのようにお考えですかそうですねま あの先生もね今あのニガのされてますけど けども 究極生まれたら絶対死ぬんですよねもう どんな生物でも最終的にはやっぱりこの死 ってのは避けられないわけですでそこから やっぱこう不安というのが必ずこう出て くるんですよねまその今はそのいろんな 医療技術の発達それからね先生のやれてる がこうテクノロジーのあの進化によってま その生きてる時間はこう伸びてるわけです がでもじゃあその死ぬことに対する不安が 減ったかって言とですね私は全くそう思わ ないですね先延ばしにはなったかもしれ ないけれどもでもその最後どうやってその 旅立つかというところに対する不安という のはまむしろその不安を感じる時間は 増えるわけですし特に昔はですね死ん じゃったらどうしようって言ってみんな 悩めたんですよねああでも今は あのいつまで生きなあかんねんとうんうん そういうところにこう不安をかかえる方も たくさんいらっしゃるも事実ですよねだ そういう皆さんのま結局その究極のところ のその不安であるというのをまあの ちゃんとこう正面から向き合うのは私たち の仕事だなっていう風に思ってますはい なるほど 木村さんはあのま科学を専門とするお立場 としてまについてはどのように取られてい ますかそうですねま僕まさにその死をね 避けるために色々やってるわけですけど はいまそれはあの不安がね不安を感じる 時期が伸びると言われるとですねま困り 困ります困りましたけどだけどあの確かに 今ねあの自殺したりとかですねまその自分 で立つ人が昔から圧倒的に増えてるわけ ですよねまさにそのお話を消長してるわけ ですよねだからやっぱりその単にその医療 技術やテクノロジーででそのどっちかと いうとこう自分は伸びるだけじゃなくて なんて言うんですかね昔に比べて今の方が こう生きてる実感をね感じにくくなってる のかなって単純に純粋にそう思います 例えば戦国剤だったらもういつね誰が攻め てくるかわからないしもう毎日毎日ね今 自分が生きてることを実感しながら 噛みしめてご飯食べて生きてるわけですよ ねところが今やっぱり社会保障とかま経済 のねま豊かな国が増えてますからまそう するとなんかこう生きてるというよりは 生かされてるっていうだんだんなってき ますよねまそうするとせっかくのね癌の 治療薬や特攻薬もねあもうみんなが一生 懸命作ったものがね使われなくなって しまいますのでだから結局やっぱりその いい技術を作る同時になんかこうみんなの ね共通したそのもっと先の目標をねやっぱ 定めないといけないのかなていう気がし ます例えば別の星に行こうととかね宇宙 宇宙への理解をもっと全員で深めようとか ね私もやっぱその自主というのは非常に こう重大な問題だと関心があってえここま 100年ぐらいにね自身のこのまされてき た割合をずっとこう見てみるとねうん対象 時代とねあの現代とあんまりね変わって ないんですよねその実施される方の割合は うんただしその年代は変わってます やっぱり今若い人が実されペースが増えて うんでこの100年ぐらいの中で明らかに この自死をされる方の割合が減った時期が 2回あるんですようんこれはね第1回目 はあ第2世界大戦ですあ戦争中に自分でね ただでさえねそういう状況の中で自分で命 を立つというのはやっぱり皆さん葉られ たってあですねでもう1つはねその先生が おっしゃったようにあの夢がある時代あの 超高度経済成長あの時は明らかに減ってる うんですからそのまあ1つの方法としては やっぱりその夢を持てるようなそういう 社会にしていくということとで私もう1つ はねそれとこうあの逆説的ですけどぱりね 今皆さんこの今この瞬間ってのは ものすごくないがしをしてる人が多いと 思うんですねうんうんいつまで行きなあ かんねんとかこうねお金が足りるんだろう かっていうそういう遠い将来のことを ばっかり考えたりあ人が良かったなとか もっと勉強してたら良かったなとかですね そういうこう昔のことにこうねあの後悔し たり結局今この瞬間ってのを真剣に生き てる人ってのはすごく少ないと思います うんうんですから私その両方のアプローチ が必要じゃないかなっていう風に思って ますけどね うんその上であの宗教の役割っていうのは どういうところだと思われますかはい1つ はやっぱりその遠い将来の不安を取り除い てこの瞬間にえ集中していただきやすい ようにこう今まではうんあのま正直言い まして心臓が止まるまでがお医者さんの 仕事でうん心臓止まってから私たちの 仕事でも あの週末期どうやってこう自分が安心した 形で旅立てるかってところにすごく興味 持ってらっしゃる方が多いうんうんでお 医者さんとか医療関係者の方はその医療に 関する知識はあるんですうんその心の問題 に関するトレーニングってほとんど受け られてないんですよねうんでですから 私たちの今やるべきことというのはその 週末期に安心を提供することがまず1つ あると思うんですねその週末期には末ある 書問題をお寺にちょっと相談すれば診療の 受ける人たちを紹介してもらえるっていう システムを今作ろうとしてるんですねうん うんじゃあま将来はお寺任した大丈夫から 今この瞬間をどうやってこうあのたま一生 懸命生きるかというところに集中して もらえるようなうんそういう環境を今整え たいなと思ってやってますはいあなんか 具体的にはどういった取り組みですか教育 というのはあの重要だと思うんですけれど も あのどうしてもね心のなんて言うん でしょう風を引いてしまうケースって結構 あじゃ ないあのそういう子たをお預かりするよう にしていて毎朝一緒にこう掃除をするとか うん雨の日だったら座禅するとかうんで そうやってこう自分でその自分を見つめる 時間を提供するもありますしその学生さん 向けの座禅指導というのすごくこう力を 入れてやっていてうんコロナ前はですね 年間にや3万人ぐらいうんあの座禅指導を あのこのお寺でしてたんですけどああそう いうこうなんて言うんでしょうねうん今 なかなかねその宗教に触れる機会が少ない うんでかつ うんなんて言うんでしょうねその親に聞い ても分からない先生にも聞けないみたいな 問題を抱えてることたちが結構いて投げ たらなんか帰ってくるっていうのをすごく 大事だと思うんですようんうんでそういう 場であるとか存在という意味でこう いろんなものを提供してるというのが今 あります私ねあのえ平山科がうんえ何年前 かな45年前にあの京都でうんえ科学者と 宗教者のこう集いみたいなのこう主催して くださってでその時にねあのあるそれこそ 物理学者の先生の話がすごく印象的でうん うんえあの今の最新の物理の研究テーマは 心なんですっておっしゃってえでええと 思って自分たちの能力はくられてる認知 する能力がすごくこうあの制限されている とうんうんでその中 で物理現象を見ているんだといううんだ からそのまず自分たちがどれだけ制約を 受けているのかというのを正確に知らない と本当のちゃんとした物理現象はあの認識 できないとうんうんだからそのま自分たち の限界心を知るというのが今の物理の1番 のテーマなんだみたいな話をしていただい てうん ああこれはなんかなかなかすごいなという かでそのおっしゃったのがそのチベット 仏教がその人間の認識に関する研究は ものすごいこうあの蓄積があるんですよ うんだから その人間のその認識を知るにはその チベットの昔の拠点がすごく役立ってるん だっていう話をしてくださったんですね うんうんなるほどなのでやっぱりそのねお 互いに私たちもま科学もそのね昔 はななんでこうなってるかわからないって いうの神様がやってると思ったのをなんと かこう解き明かしたいってことでこう発展 してきたうん中で私たちももちろんね知ら ないこともたくさんあって科学がこうあの 証明してくれたこともあるけれどもでも 証明はできないけど否定もできない現象 っていっぱいあるですよねうんだなんか そういうこうある種のその人間人地を超え た世界というかまそれもま両方勉強し 初めて分かることんですよねそうですね うん香川君の中で僕は一番あの教科書読ん でその神ロシアの物理学者のラダ先生ま その先生の方をもうずっと読んでたんです けどはいはい後半に来ると最初の知識を元 に立てられた知識なんですけど1番最初に 書いてることはこう考えるのは自然であ るっていうことが連発されるんですねだ からなぜ卓球のボールテニスボールは空を 空中を飛んでいくんだろうなんでそれ着地 するんだなんでこの軌を描くんだろうそれ はあの光をまずく基準に考えようといい 世の中万物があるものを個別理論に考えて 切がないから最も不変装に思える光を大善 して考えよでどうしてもこう受験勉強を 終えてきた子供たちは答えありきで何でも かんでも証明しようとするからランダ先生 の法の時にそう考えも自然だと言われた 瞬間です大混乱でも先ほどおっしゃられた ように人間の知能がまだ足りないからなん どう考えていか 今も目の前で見てるものはバーチャルなん じゃないか仮想的なものを見てるんじゃ ないかなってくるとですねちょっとねあの 引き継ぎをしたくなるんですよね潜ってる うちに継ぎはしたくなってはいうんで他の 世界を見たくなるんですそれは多分宗教の 世界だったり芸術の世界だったりしてこう いう世界では何かの仮説の中である1つの 統一された考え方を作っているでその仮説 の上に作られてそのそもそもその仮説は どうやって作られたんだろうかとかそう いう考え方のアプはですね共通してヒント になるものはたくさんあるんじゃないかと うんそうですねだからこうこの数学とかさ れてる方結構音楽に親しんてる方も多いし え宗教に興味持ってる方も多いしだその私 まちょっと大変失礼なあの業界に対して 失礼なことかもしれないですけどうんうん あの例えば物理学とか数学の世界もそう ですけどうん飛躍的な発展ってものすごく こうくなってるよう気がするですねうん うんうん音楽とかでも私そうだと思うん ですようんうん言えばこうベ当弁とか モーツァルトみたいな音楽家が今出てき てるかってみんなクラシックはあれだけど まもちろんポップミュージックのま ビートルズもいいけどもうんでもなんか こうそういう何百年も引き継がれるような 音楽とか出て気にくくなってるしうん うんうんその物理も数学もなんかこう規の 大発見というかそういうものってのは すごく少なくなってると思うんですけどな なんか理由はあるんですかうん理由は人間 先の人の方有利 ああ人間の能力が限界だとすれば何も 分かってない当時の人が有利だろはいだ けど今はいっぱい偉大な先人たちが莫大な 地の巨人を作ってますから我々はその巨人 と戦うことを最初からせもうところが昔は 巨人がだったからはいうよる巨人 とったが大変だろうっこれ言いわけですで 2つ目の理由はうんやっぱり僕はあの すごくあの今情報が多すぎてうん子供たち のとかま人間全体の知識がオーバーフロー してるんじゃないかなはいだ本当はそう いうのっていうのはなんかおから自分の中 で疑問に思って自分なりの答えを導き出し てでたまたま まもう錆びでた図書館に行くと アインシュタインの方が冊あってはいなん かとんでもないこと書いてるぞとなんか わかんないけどとんでもないももの見て しまったというそのなんて言うんですかね 衝撃が多分1番大事なのに最初からこう なんて言うんですかね贅沢な知識でですね 感動がないんですねなんでもかんでも ネットでスマホでパパパッと調べられて 自分でね自分なりの答えを導き出すていう ことをね誰もしなくなってしまった大人も 含めてだから多分とんでもないこという やつがうんいなくなった数学とか物理もま 例えば数学だったらこうね基本的01の あれじゃないですかなんかその間のこう なんかゆらぎとかあとこうマイナスかけ マイナスはプラスになったけどほんまかと かなんかそういうこうすごいこう根本的な ところからねそうですね変えていったら またなんかこう新しいこうそれこそ今まで 気づかなかったものとか生まれてくるかも しれないだそういうこう思い切ったことは なかなかできにくい世の中でありますね そうだんだん縮してしまいますよねなんか 大胆なことを言うと怒られるっていうね うんはいインターネットなた時は別に知ら なくても知らないって言えば終わりだった わけだけど今もすぐ知られ知って当然です からねそうですねはいだから昔はこう すごい賢い人とまそうでもない人が曲あっ たのみんなこう平均化されてこうノなです ねあのお二方ともあの若い世代の子供たち やま学生さんをあの教えていらっしゃる 立場にありますけれどもどういうま教育の あり方が望ましいと思われるかとかまどう いう 考えについかがですか大学以降は正解ても ないうんですよねうんなのでなんかこう そこにすごいこう断絶とか戸惑を覚える子 たちが多いんじゃないかなと思うんですよ ねでこれご覧になってる方も高校生ねあの 多いという風に思うんですけどうんなんか その答え別に決まってないよってのもう ちょっと早く気づいた方がいいんじゃない かなと思ううん心の底ではぱそれだけじゃ ないよなとかあの別に正解なくてもいいし とか正解とか普通にすぐ変わるしとかうん なんかそういうこうちょっとクールな視点 というのを若い頃が持てたらもっといい うん社会になるんじゃないかなと思うん ですけどねうんうんうんうんうんうんなん か若い子の中でもこう自分が何をやりたい のかわからないとかどういう進学先に行け ばいいのかわからなっていう人多いと思う んですけどもうん自分がこれをやりたいと こう見つけるきっかけていうのはどうやっ たら見つかるんですかねそれはねあの さっきの先生のあのお話のように自分が 感動するていうことも1つだあのすごく 重要だと思うんですよね何がこう自分の こう金銭にか分からないからこう色々こう 見てでその中であこれっていうのをこう 直感で決めるってのは1つあると思うん ですもう1つはねやっぱりね あのいい先生につくってのも1つだと思い ますようんうんうんうんで私もその農学部 の先生の1回の授業で感動してこう行く ことになったんですけどまそのいい先生の 元であの過ごすとかあの尊敬する人の元で 働くってのはま人生の宝になると思うん ですよねうんうんちょっと話題は変わり ますけれどもあの新型コロナの影響で かなりま社会の動きも変わってきたように 思いますけれどもま松山さん木村さん それぞれご自身の環境とかま今後の社会の あり方についてまどう変わっていくの かっていう風についてはいかがお考えです かそうですねま新型コロナでま人が会なく なってしまったとかねまそういうあのま あるし人間の物理的なね行動範囲は変わっ たと思うんですけどねやはりあの先ほど松 さんの話ありましたけどやはりま人間がね 興味あることとか追求したい本質はねま いぺのブレもないと思うんですよ例えば あの宇宙の心理がどうなってるかとかね 我々どうして死ぬんだろうかとか何のため 生きてるんだろうかっていうその根本的な はね別にその物理的な接触を超えた世界 ですでうんだからそれはですねあんまり別 にコロナがどうとかの問題じゃないと思う んです今この瞬間どうしてこう思うん だろうなんでこうなんだろうっていうある しこう自己洗脳的なね思い込みを深めて いく行為だけでもう1日お腹いっぱいに なるわけだから例えば本当に通りがかりに ねこう昆虫が飛んでるのを見てどうして この昆虫をねこんな飛び方するでこんな 小さいのにこんな長距離で急に曲がれた いってそうしたらもどんどんワクワクして きてその昆虫図鑑を調べてみたりでも もっと知りたいとどうしてこういう生命が この日本に誕世界にいるんだろうかそう するとですねじゃあ自分はね昆虫を勉強し たいから日本だとまるまる大学にちの有名 な先生がねそこはインターネットがいいと 思うんですよ調べてねいるからじゃその 先生がね今中学を勉強してみたいっていう もう本当にその一瞬のその思いつきから ですね自己洗脳的にそれを深める行為をね やればね別にもコロナがどうかっていうの は席ほとんど関係ないと思いますけどね うんなるほどまさんはどのようにお考え ですかそうですねやっぱりこの 戦後70年でこのコロナってのは多分 世の中の人たちの生活様式価値観を最も 変革させた出来事だと思うんですよねうん なんから今までは 結構昔のやり方を投資してとかなんか不分 率のプレッシャーがあったんですけどうん なんか色々やりやすくなってきあの無茶し てももう元戻らないと思うんですよねうん うん例えばあのオンラインで飽和をすると かうんうん多分このコロナの前やったら あいつまたアホなことしてって思われたと 思うんですよでも今ね世界中からあのお さんの話聞きたいって言ってあの リクエストがくるような時代になって今 までこうあったあのボダというか障壁が なくなってまいろんなことをチャレンジし やすい環境にはなったんじゃないかなと 思っですけどねあのこのもあのちょうど あの今年スタンフォードの授業があのもう 対面でできなくなったんでオンラインで やってくれって言われてで商人料理の授業 やったんですよへえであの今から800年 前に同元さんが書かれたあの料理の教科書 があってそれ約されてるのでそれを見 ながらあのデモで作ってでビデオで撮って でみんなで作らして最後あの自分の オリジナルの商人料理を作プレゼンするっ とこまでの授へえそうそれすごい面白くて ねああで結局なんかこうあの商人料理って いろんなこう制約あるんですねあのお肉お 魚ダメでえゴミ5法5食って5つの色を5 つの調理法5つの味組み合わせてとか いろんな制約があるででもその制約がある からこそクリエイティブで美味しい料理が できると思うんですようんそういう制約が あるからこそまその授業もだったんだと 思うんですよでそんなたくさんの人が一気 に入れるキッチンなんか用意できないし うんみんなバラバラ住んでるから成り立つ 授業でだそのこの商人料理の精神っていう のは与えられたものの中でいかにそれを うまくいかしてえいいものをこう作って いくかというとこだと思うんですね なるほどだからまさにまそそういうような 発想の授業っていうのは今だからこそ できるうんうんうもんだと思いますしだ からまこういったことがこういろんな ところでねあの生まれてくればまた新しい 文化というか発想が出てくるんじゃないか なと思いますねうーん今あのいろんな場面 でこうイノベーションが大事っていう風に 言われてますけどそれが生まれにくい環境 でもあるかもしれないですね特に現代社会 ではかあの木村先生もベンチャーを経営さ れているお立場なのでまその イノベーションについてはすごく強い考え を持ちかもしれないんですけどその辺に ついてはどのように思われますかん またまたま自分が興味あったことをま追求 してたらたまたまそれがま誰もやってい ないことだったというだけであって なるほどねそれがねそのねやっぱりこう氷 主義的というかねうんそのなんかこう ご利益を求めてやってやろうっていうノり でいくと本当にこう社会を変えるようなも て生まれないんですよねそうそうなんです よねでなんかこうすごいこう全然そんな こと考えてなかったけどその頑張ってたら 勝手にそうなりましたってのは本当に 変えるもんですよねうんうんそんなこと誰 も考えつきませんでしたとかそういうこと ですもう何センスな話ですよねまライト 兄弟なんてねやったことなんてもう当時 飛行機なんて何 セ飛ばしてね今今当たり前になってます けどだお前アホちゃうそうそうですねん 言ったからみんなちょっと便利するとか ダメなんですよねやっぱり結局うんだから 結局そのお前アホちゃうかというところが でそれがね私ね結構京都の言い文化やなと 思うんですよねうんああ私ねま大学は東京 に行きましたけどあの京都にいる時と東京 にいる時の1番の違いがねあの東京に行っ たらねいちいち理由聞かれるんですよね うんああなんでそんなことやってんのって いうですようんでまもちろん京都に行って も言われ言われることもあるんですけど そうしたらおもろいからやってんねで 終わるんですようんああでその東京 おもろいからやってんのがあんま通じない ですよねうんなんでそんなことやってんの てうんどんな意味があるの意味を求められ ですああ意味なんかないんですよ別 おもろいからやってるだけっていうそそれ だけですよそうですね面白そうそういう このなんかこう雰囲気というか空気が すごい重要ですよねそうですねうん今後の 展開についても教えていただきたいんです けどまずあの木村さんからあの今の研究を 今後どういうに生かしていきたいと考え ですかもうそれはみんなを面白がしたいん ですようんもうそのま今ねま見る技術やっ てますけど誰も見てないものをね見さし たいですよね砂漠の地下にこんなね構造物 をねあの人が作ったんだっていうのをねも えに写真撮って見せたりみたいですね みんなが笑う姿がね見たいわけですから 面白いなの人はっていうね松山さんは今後 の活動についてどのようにお考えですか そうですねあの まその人間ってのはま定義はですねぱ不安 を持つことなんですよね でその全ての生物の中で人間だけが自分が 死ぬってことを知っているとうーんでそう するとやっぱ逆算をするであとどれぐらい 残ってるのか逆にどれぐらい行けなきゃ いけないのかとかまそういういろんなこう 不安がこう出てくるでこの不安をやっぱり こう少なくするのが宗教の使命だと思うん ですよねうんでこの不安の種類ってのは ですねやっぱ時代によって変わってくる わけですでま例えば全私のある友人の医者 がねこの話してくれてねあの 最近患者さんにねこの薬飲まなかったら 死にますよて言ってもなかなか飲んで もらえないとでもこの薬飲まなかったら ボケますよって言ったらみんな飲むとああ つまりこのということよりももちろん死に も恐怖はあるけれども追いるっていうこと の方によりみんなこう不安を抱え てらっしゃるわけですよねうんやっぱり そのそういう不安は日々まいろんなね テクノロジーとか社会状況によって変わっ ていくからそういうこう不安を少しでも 私たちの力であのま少なくしたいというだ 常にこう私もこの分野を超えた対談って いうのはすごく重要だと思っていてうん うんうんにいたらお寺のことが好きだしで お寺に学び終えたいという方があの いらっしゃるわけですけど その世間一般の人たちがどういうところに 不安を感じ何をこう思ってるのかってのは 分からないんですよねでま今日は来て いただきましたけど物理的にも分野的にも あの中の皆さんのところにこう出向いて ですねでま少しやっぱそういう皆さんの 感じてらっしゃるものをあの 和らげる