土曜日の夜、ラジオの中にオープンする社交場「スナックSDGs」。毎週いろいろなお客さまを迎えて「この星の未来」を話し合う番組です。スナックのホストは、再エネソムリエの大石英司とTBSアナウンサー上村彩子。今回のお客さまは、いとうせいこうさんと斎藤幸平さんです。「いとうせいこうさんが電気を生産する理由」「未来を始める、村づくり！」
スナッsdgsパードバみんな電力再生 可能エネルギー100%のみんな電力がお 送りし ますこんばんはTBSアナウンサーの上村 さですこんばんはさぶのシジです身近な 出来事から海外のニュースまで様々な 困り事をゲストにお迎えする皆様と一緒に 紐解いていこうという番組スナック sdgs今夜も回転です さあ今日は4月23日ということで新生活 始まって1ヶ月ほど経つ方も多いと思い ますがいかがでしょうかうん私は春から テレビの担当番組が変わりまして今までの 日の夜のスポーツ番組S1という番組を 担当していたんですけれどもそこから外れ てまた違う番組に行ったんですねうんうん そうするとあの土日の夜寝るのが早くなっ たんですよまでその深夜の間のオだったの がなくなってうん夜早く寝る生活が1週間 ずっと続くようになったんですねうんうん そしたらもう元気で元気で体力があり余っ ていてうんうんあこんなに結構深夜の仕事 やるのって体に負担がかかってたんだなと ちょっとね思い直すきっかけになりました なるほどな生活リズムってやっぱりね大事 ですよねうんね普通に元気に過ごせていた んですけどやっぱりどこかしら負担があっ たのかもしれないですしうんちょっと眠 時間が変わるだけでこんなにも元気が出て くるものなのかうんねまた新たな番組も 挑戦ということで色々楽しい新生活になっ てますいやあでもね本当にそのプレッ シャーってはい僕たちでは計りしねない でしょうからね全国の人が見ててちょっと ねあの穴も開けられないでしょうしそう ですねでもそういうところにちょっと プレッシャーを感じない人がアナウンサに なりがちなのかもしれないですけどね なるほど天職だということではい新生活皆 さんもまぼちぼちね自分らしく行き ましょううんうんさあスナックsdgs 今夜もゲストの2人にご来店いただいてい ます伊藤聖子さんそして斎藤公平さんです 今回もよろしくお願いいたします願いし ますこんばんはこんばんはす今夜もまずは 伊藤聖子さんと斎藤公平さんお2人の プロフィールからご紹介します1人目の ゲストは伊藤さんです皆さんご存じ勝に 映像に音楽と で活するクリエーターですこの中になって からは自らが北人となって音楽に関わる 人々を封鎖せず音楽を楽しむ人々同士も 封鎖しないそんなコンセプトを持った自立 分散型のオンラインフェスティバル ミュージックドントロックダウンを主催 去年からは福島県に伊藤成功発電所も オープン電気の星も始めていらっしゃい ますはいそして今夜のゲストもうが斎藤平 さんです1987年生まれこの4月から 東京大学大学院総合文化研究家の準教授を 務めていらっしゃいます社会の行き詰まり を打破するためには今こそ資本主義から 脱却すべきと書いた斎藤さんの著書人申生 の資本論は去年の新書対象を受賞という ことで今夜もこのお2人とお話していき ますありがとうございますさて危機という 問題があってそれに対して私たちは何が できるのかと考えた時に伊藤聖子さんが 始めたのが発電所ですうん聖子さんまず どうしてこの電気を作り始めたいと思った のか教えてくださいうん最初はねみんな 電力の大石さんがまアーティスト発電 みたいなハテ電力みたいなやりたいって 言ってのはま聞きを読んだんですようん うんでもそん時はまだこんなあの形には なってなくてそうそうえっとまある程度 アーティストががあの実際発電所をえ パネルも含めて買うっていう形だったん ですねでそれはでも実際問題何千万も かかるんですようんで何千万もかかるから 良くないっていうことには2つ理由があっ て1つはそんなにお金がないってことなん だけどもう1つはあお金持ちだからできる んだなっていうことに思わせたら絶対に 良くないと僕は思ったんですね誰でも始め られるような形にしなければならないうん でそれでアイデアが必要だなと思ってよ 考えたにあそうかこれバーチャルにパネル を切り分けて所有権を切り分けて例えば 最終的に1000円でも2000円でも いいからそれで自分がパネルを持って るってことにするでそのことの分だけ電気 が返ってくるっていようにすればいいんだ て思ってそれをやらせてくれないかって お石さんに打ったらやりましょうってでも その時は僕まだみんな電力だけがそれが できるあのつまりデジタル的な全てをあの きちんと管理してえ常に計算するうん 知らで言ってたんけど本当にこれは偶然 あの運が良かったんだけどうんそれでやり ましょうって言ってくれてえどこでやり ましょうかやっぱりそれは福島に欲しい ですよねってうんで福島の日本末という ところにえある程度のその施設を僕に貸し てくれるような形になってでそれを伊藤 成功発電所っていう名前にしてくれたん ですよでそれが今やっている伊藤生発電所 でえもうすにん契約者が大勢申し込んで くれちゃったんであの今は締め切りになっ てんですけどうんそううん僕が僕もおい さんも考えてんのはじゃあこれ水力だっ たらどうか風力だったらどうかあるいは もちろん電力に関しても他にもたくさん いろんなメッセージを出せるような人たち が次々誰々発電し誰々発言しってことを 細かくできていくと面白いなっていう風に 思ってますうんうんお客さんからしたら その伊藤成功発電所の契約してるお客さん は自分の家の電気の何パーセンがセコさん の発電所から来てるか業チェンでわかる そうなんよねえそうそうそうお俺のこの 電気セコさんの電気をみたいな感じ分かり ますからねうんねえでねなんかあの クリーニング店さんとかも使ってくれてて それをはいあそうそうそうそううちの クリーニングは伊藤聖子さんの電気でやっ てますからつってうんそうあのそちょっと 俺の電気でアイロンかかってる からせこさんからしても嬉しいですよね いろんなところにね届いてると思うと嬉嬉 消費者が見えるんですようんうんうん確か に消費者も分かってますけど作ってる側の 伊藤誠孝さんからも顔が見えて るってことですもんねうんまそうです両側 が顔が見えてんですうんうんはいあのね えっとま僕らの発電者は僕自身もそんなに あのプロじゃないからよく知らないって いうこともあってあのみんな利用者の人 たちが集まっいつでも参加できるようなま ちょっとネット上のね解合っていうか2回 ほど開かせてもらったけどそこで本当に 忌憚のないそのうんうん意見とか質問とか をものすごくするんですよ僕自身もするし うんうんうんこれって本当役立ってんです かぐらいの話はいうんでそれでそれを徹底 的にそのみんな電力のスタッフが答える わけですようんでそのことに僕はお金を 払ってんだと思ってんですねうんうんうん うんやっぱり何も知らないでとにかく与え られて何かされてでとにかくじゃあ自分 たちができることはより安いものを選ぶ ことだけだっていう風に社会がなって しまったわけですようんそれは希望のない 社会になってし うんそれていくまもうあのまさにそういう ことだと思うんだけれどもだからまずその 徹底的に何か知っていることそれからこれ はまだ途上に過ぎないんだってことは僕は すごく言ってるわけですこれが完璧な何か じゃなくて何か問題があれば考えて一緒に 変えていきましょうよてとにかく何かでも 突破校ではあることは確実だと僕は思うん でていうこと言ってるわけですでそのうん 一緒に何かを変えていくっていうことに彼 らはお金を出してんですようんふんふん ふんこれはすごく重要なことだと思う なるほどうんすごいなんかまさに顧問って いうかそうそうそうまさに顧問なんですよ やっぱ単に消費者としてまお金だけ払って あはどっから電力来てるかもわかんない けどスイをつければ明りがつくって話じゃ なくてやっぱり自分がそこにお金を出して 投資をしてさらにまそこの運営とかにも そのみんな電力の人たちと一緒にこう 関わっていくうん うんうんうんま自分がこう使う電力がどっ から来てるのかとかこれをもっと大切に しようとかまそういうことを考える きっかけになることがもっと他のことでも 生活を見直していったりじゃこういうのを 広めていこうっていうそのライフスタイル の転換とかのきっかけになりますもんね うんそうなんですそうなんですよだから この情報は常に開示されているえそれから いつでも良い方向に全員の話し合いで変え てんうんいうことが意外にえまさか エネルギーでできるとは誰も思ってなかっ たもっと硬直化したもんだったと思う 例えば農業だったらまだこれはできるかも ねっていうぐらいには農業たちも頑張っ てるからなったけれども実はもっと硬直し たところでもやるようにじゃできるんじゃ ねえかっていうことをまやっているわけだ しだからこそ変化したいんですよ僕はうん うんうんむしろ変化する姿を見せたいと いうかうんうんうんしちゃいたいうんだま 今もその飯田哲さんとかとこないだまさに アースでみたいなイベントであの日ビで あってそれからみんな電力とも非常に婚に している東さんという千葉県の捜査市で 新しいその電力のやり方をやっている人と かそういう人たちとそのオープンなところ でトークもしたんですけれどもそうすると もうすでに僕が知らない新しい技術が すでに蓄電地で出てきていたりものすごい うん細い太陽光パネルがほぼ成功しかけ てるとつまり細いと何が起きるかっていう とあのそれ以外のところから光が下に入る んで全く普通の農業ができちゃうんですよ ねうんでしかもこの細いものの中に なるべくその廃棄物ができないように今ま 廃棄物が結局出るじゃないかほら原発と 同じじゃないかってやたら言う人いるけど あれってもう10何年前の情報で物言って んですよねうんうんうんうん今この時も もうすでに当然新しい社会に向かって技術 者たちが次の技術を作ってるんですようん 僕はそのイベントの時にも見たものは枠を 枠ま太それは細いあの太陽バドルでは なかったけど枠をうん木材で作ってました うんうんふんふんこれはとんでもない今 まで僕え嘘これなんでもっと言わないのっ て言っちゃったぐらいうんうんそのぐらい みんなが次々やってるんですようんやっぱ ねそれをねあのにする場所が例えばこの 番組もそうだけど毎週毎週おそらく起き てる新しいことを毎週毎週こんなのでき ましたつってトピックをどんどん紹介した 方がいいと思いますそうじゃないとそう じゃない人たちがエネはやっぱり結局安全 じゃないんだとか最遠はその良くないん だっていうことを本当に古い情報で言っ てるからうんなんか私もはいあの報道番組 に携わってるアナウンサーとしてもっと今 伊藤誠子さんがおっしゃったようなうん しい技術とかを広める時間をもっともっと 取ればいいのにっていうのは感じていて うんうんうんうんやっぱりじゃあこっから どういう議論に発展してけばいいのかとか こういう技術が今出てるんだよっていうの をもっとね言えたらいいんですけどねうん まTBSラジオさんなんて比較的でもよく ねあの土曜日はサエでやってますよってね あのみんな電力でやってますという延々と 流れてますから中にはね伊藤成功発電所で この時間はラジオ届します流れてますね もうすごいみんなが驚いてんだよねだから ねやっぱ反響ありますか不安になると思う よそれ聞いてあいつがっていう感じが電力 をあいつがみたいになってそうそう電力を あいつが握ってんのかみたい なSN sdgPowerbyみんな [音楽] 電力去年の夏かなライブみたいなものが あって割とこう先端的なミーシンが出てく ま僕も出ててラップとかしたんだけどうん うんその1日中やっている結構な機械を 使って正面も使ったそのライブの電池は 全部蓄電池からうんえしかもそんなに 大したあの大きさでもないパネルから取っ た蓄電池で全部賄ったんだけれどその地 電池を作ったのは確か下町だったと思う けど下町のうんうん中年女性ですうん主婦 言ってみたら主婦の方と言ってもいい ぐらいのうん方でやっぱりその人がいや どうしても蓄電池をちゃんとやんなきゃ だめだっていうことで えま自分で開発してそれがあのガラガラ その旅行の時のカみたいなあんなものに 全部蓄電池が入ってる形を自分で作って 稼働式としてそれを3つぐらいかなそれで やり切っちゃったんですよね1日うんそれ を見た時に俺はやっぱりド肝を抜かれた うんここまで大企業がやってるわけじゃ ないことでこんなに社会が変わってるのに なんで誰も何も言わないんだろうおかしい んじゃないのかっていう言論でも当正され てんのか思いましたねうんでなん結局あ これ難しいこういう困難があるなんかま 再生化のエネルギーは安定しないとか いろんな理由をつけてうん何もしないこと を言い訳しちゃってるですよね今の 日本社会ってだけどそれをやってる間に 当然新しい技術もどんどん出てきていてで そこをこううまく使ってえ新しいこう持続 可能な社会に転換していくような国が出て きてしまえばまある意味ではそれ追いてか れていくってことにもなるし本来そこで あったま自分たちの技術をよりこう発展さ せていってま今おっしゃったような新しい ね人たちと雇用を産んでいくような チャンスもまた失われていってしまううん っていうのは本当にもったいないことです ねもちろん技術があれば何でももういくら ね2酸加炭素とか吸収する技術できて いくらでももう別に気にしなくて生活でき るって話ではないけれども方でやっぱり 技術は確実に進歩しているんだからまそう いうものをやっぱりどんどん使ってこの 気候危機っていうのを乗り越えられ るっていうようななんかもっとポジティブ な気持ちにねしていきたいなとは思います よねうんそうなんですよねだからま昔で 言ったら文学の人たちは新しい村運動 みたいなやってねうんあの自分たちで自分 たちの理想的な村を作ろうとしてま今も実 はま残党っって言い方は変だけどうんあの そこに残ってやってる人たちもいるんです よだから僕らに今必要なのはまさに顧問の 理想的なあるサイズの村を作るってこと なんじゃないかって思っていてうんうんで それはそのまアトドアの服とか作ってて やっぱりそういう考え方がすごく進んでる 人たちは若い子たちもいっぱいいるんで うんうんその人たが今いん場所でそういう 場所を作り始めているので僕もそれ 呼びかけてるんですよぜひその新しいその サエを使いえ新しい水の共有の仕方をし 斎藤公平が言ってるようなそうまさにそう ですよね水とか農作物とかそういったもの の共有もしえなおかつ常に新しい技術が そこから出ていくうんそれが世界を変えて いく可能性があるからいきなり伝の人が 買いにくるとかうんそういう小さな村で いいからうん作るおいさん作りませんか 作りましょうよいいじゃないですか別荘 別荘まそこにずっと住むわけにはいかない けど別荘というかうんうん僕それで言うと 今度ちょっと仲間たちとお金を出し合って お山高尾さんのちょっと一部を買おうか みたい高尾さんです東京じゃないですか コモンフォレストみたいなそれは 素晴らしいでまただ自然あの保全みたいな 形なのでそこにちょっと別荘とか農場とか は作るしないんだけどでもなんかそのま 共同所有みたいな形にしてでもそのみんな で買うけどでもそこの以外のメンバーの人 たち普通の人たちもまいろんな形で来て もらうようにしてまササ取りとかま ちょっと間伐をしたりしながらまこうま 東京の都市とかで暮らしてる人たちと自然 とのやっぱり接点を作ってもらうことで 完成をやっぱちょっとうんみたいな新しい ちょっと顧問の管理みたいなのはやうんい ねめっちゃいいじゃあやっぱりその近くに 村を作ればいいわけだそうかもしれない うん末だったらね東京チェンソーズって いうすごい面白い人たいるんですようん あのつまりきこりの人たちなんだけどうん でもものすごく新しいことを常に考えて いる人たちであのようやく僕昔から会い たかったんだけど今度会う機会ができたん でまさに高尾の方面です井原村の方で活動 してるからそれはちょっとやるか新しい村 ましょうよ茶の工事さや以来だよ村作るの うん電力供給はみんな電力でねねそう もちろんもちろんもちろん1番新しい パネルを導入して常にそこで実験をみんな に見せるってことですうんうんこういう ことができるんだとうんで下ではこんな 見事にあのドロンコの中に米ができてる じゃないかって上にはパネルがあって3作 うん4作になってんだよっていう新しい 農業ですよだから僕が言いたいのはうん うんこないだもそのみんなの前で話し合っ た時にそのま福島のでっかい農地を持っ てる人でそれ再生年にバーっと行ってる 素晴らしい人がいるんだけどもその人とも 話がバチっとあったんだけどつまり エネルギーは第一次産業だっていうことな んですよねうんうんだって自然から何かを 直接得ることが第1産業で農業なわけだ からこれエネルギー同じなんですよねうん うんうんこれその第一次産業を我々が変え ていくっていうことはできるんじゃないの かていう風にま思ってんですよね皆さん 参加しながらねあの電力のあり方も考えて もらっててのもできますもんね小さな単位 だったらできるできるできるできる 小さければ失敗しても別にいいうんうん それはそれで1つの実験であったっていう ことにきちんとみんながそっからヒントを 得ていけばいいでもおそらく失敗しない 変化し続けるからうんなるほど めっちゃ面白いねでも斎藤さんのその高尾 さんの話もね面白いですよ斎藤公平さん村 ができるってことでしょそうですよ斎藤村 でしょいやまみんなの村だからさじゃあ ニュータ ニュータで一方で伊藤成功村もあって なんかねどっかロックミュージシャン村と かま例えば聖子さんのねあの僕も仲いい ですけどスノーピークさんとかねもう新潟 であそうそうだスノーピークが今作ったも のっていうのはそのあのコンセプトあれ もうまさしく村なんですよはいだから なんかその同じコンセプト共感する人は 集まってね集まってるのがもそのまま村に なって温泉付きのとんでもないキャンプ地 を作っちゃったま僕ちょっと体調不良で 行けなかったんだけどうんああいうことが 起きてまいるということがもでで ものすごい急いで何かある程度うんその コンセプトがみんなに見えるものを作る べきなんですよていうのはうんたくさん似 する人たに出てほしいかうんはいうんそ 真似すると真似の仕方が違うから バリエーションができるでしょどうせ リエーションができてきますねそれが重要 だと思うんだ戦国時代みたいなっちゃっ確 みたいな感じそうあっちこっちでみんな放 しそうそうハはそういうもんだったわけ でしょそうですね日本はそうだったわけ でしょ実際は政治機構としていや面白い ですね夢が広がりますまただからやること 増えちゃいましたよ ねの1年では村ですよそうですねそう ビレジですビレジですはいビレージですよ はいレジ新たな展望がはい展望がはい