【国会中継】衆議院 政治改革特別委員会　政治資金規正法改正案を質疑　（2024年6月3日）

◎2024年6月3日「衆議院　政治改革に関する特別委員会」

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た うん いいですかはいえこれより会議を開きます 鈴木啓介君名提出政治資金規制法の一部を 改正する法律 君名提出政治資金規制法等の一部を改正 する法律案第208回国会落合孝幸君他4 名提出政治資金規制法及びソ特別措置法の 一部を改正する法律案落合高君他7名提出 政治資金パーティーの開催の禁止に関する 法律談及び青木仁君他1名提出政資金規制 法を及び所税特別措置法の一部を改正する 法律案の各案を一括してえ議題といたし ますえこの際鈴木啓介君他5名提出政治 資金規制法の一部を解説する法律案に対し 鈴木啓介君他4名から自由民主党無所属の 会提案による修正案が提出されております 停止者から趣旨の説明を聴取いたします 鈴木啓介君 えただ今え議題となりましたえ政治資金 規制法の一部を改正する法律案に対するえ 修正案につきましてえ提出査を代表してえ その趣旨をご説明申し上げますえ法委員会 におきましてはこれまでえ各委員各位の 熱心で活発なご議論が行われるとともに 我が党の案に対してえ各党会派から様々な ご提案をいただきましたえ我が党といたし ましてはえご提案いただきました事項を1 つ1つ真摯に検討した上でえ直に実行 できるものについてはえ政治資金規制法の 改正事項に追加するとともにえさらなるえ 議論が必要な事項についてはえ改正法の 附則に明記することとしえ本修正案を提出 することとした次第でありますえ以下本 修正案の主な内容についてご説明申し上げ ますえまず政治資金規制法の改正事項の 追加についてですえ第1に政治資金 パーティの対価支払い者にかかるえ公開 基準について現行では20万円超え原案で は10万円超としておりましたがえ5万円 長に引き下げることとしておりますえ第2 にいわゆる政策活動費の取得公開について え項目別の金額に加え支出にかかる年月に ついてもえ政党の収支報告書に記載し なければならないこととしておりますえ第 3に政党による公職の候補者のえ政治活動 にに関する寄付についてこれを禁止する こととしておりますえ次に改正法の附則に 明記する事項についてでありますえ第4に え政党に所属する国会議員が政治資金等に 関する犯罪に関して起訴された場合にえ 政党交付金のうち当該国会議員にかかるえ 議員数割当て相当額の交付を提出する等の え制度の創設についてえ規定を設けており ますえ第5にえ政策活動非の支出の年間 上限額を定めるとともにえ政策活動費の 支出にかかるえ政治活動のためにした支出 のえ状況についてえ領収書明細書等を含め え10年後に公開するものとしえその制度 の具体的な内容については早期に検討が 加えられえ結論を売るものとする旨の規定 を設けておりますえ第6にえ政治資金に 関する独立性が確保された期間については え政治資金の透明性を確保することの重要 性に鑑みえこれを設置するものとしえ政策 活動費の支出にかかるえ政策政治活動の ためにした支出に関する監査のあり方を 含めえその具体的な内容についてえ検討が 加えられるその結果に基づいて必要な措置 がえ講ずられるものとする旨の規定を設け ておりますえ第7にその他の検討事項とし て丸1え外国人による政治資金パーティー の対価の支払いにかかるえ修助の適正化を 図るためのえ実効的な規制のあり方まるに え個人のする政治活動に関する寄付を促進 するためのえ税制優遇措置のあり方え丸3 自らが代表を務める政党選挙支部に対する え寄付への税制優遇措置の適用除外のあり 方に関する検討条項を設けるとともに丸4 え改正後の政治資金規制法についてこの 法律の施行後3年を目としてえ政治資金の 透明性の一層の向上等を図る観点からえ 施工状況等を勘案して行う見市条項につい ても設けております以上が本修正案の趣旨 であります内委員各位のご賛同をお願い 申し上げ ますはいこれにて修正案の趣旨の説明は 終わりましたこの際お諮りいたします核案 及び修正案審査のため本日政府参考人とし て総務省自治行政局選挙部長葛隆典君及び 法務省大臣官房審議官吉田正幸君の出席を 求めえ説明を聴取いたしたいと存じますが ご異議ございませんかご異議なしと認め ますよってそのように決しましたえこれ より各案及び修正案を一括して質疑を行い ます質疑の申し出がございますので順次 これを許します牧原秀君はいえ住民主党の 牧原秀樹でございますあのまずはあの修正 案が提出されたということでこの点につい てお聞きをしますあの政治資金パーティー の購入者のま名前の公開基準えこれにつき ましてはま過去これこの20万円にすると か5万あるいは寄付ですね個人献金の 5万円にするとかいう議論の時にま憲法 21条の関係でま匿名の表現の自由という 関連でえ政治活動についても匿名で寄付を するということも憲法上の権利じゃないか という議論がえ繰り返しなされてきた ところでえございますまその意味でまあの 20万円その議論を経てば20万円だった ものをま当初は10万円という案にまされ てたわけですけれどもま今回えそれを 10万円から5万円にするという修正をさ れたわけでえございますまこの点について えの趣旨を提出者である自民党の方にお 聞いえお聞かせ願いたいと思いますはい 鈴木啓介 君え今回のえ政治資金規制法の改正にえ つきましてはま可能な限りえ幅広い合意を 得て今国会で確実にえ実現をするというふ に申し上げて参りましたあの我が党以外の え格闘におきましてえ5万円の引き下げえ を求めておられる中え我が党といたしまし てもこうしたことに賛同をすることにより 思い切ったえ踏み込んだ案を提示するま そういった決断をしたところであります はい原君あのこの当初5万円ということを 主張されていたあの公明党の提出さにもお 伺いしたいと思いますあれいるか ないないあれいない なえっとじゃああのごめんなさい えっと維新の方にもお伺いをしたいと思い ます提出してないかいない青木 君いないの提出じゃないはいお答えいたし ますあの日本維新の会としてはですねあの 企業団体からの資金え政治資金がですね あの政策を歪めているというこういう認識 のもですねあの企業団体現金の禁止と 合わせて企業団体に対するパーティー権の 売ることを禁止するということをま基本的 な方針としておりますま一方でまそれが 我が党の案として受け入れられない場合に はですね大口のパーティー権購入者の ほとんどは企業団体であるという現状を 踏まえればまずこの20万円という基準を 限りなく小さくするということはあの我々 の考えてることのに会うだろうとそういう 考え方でありますただ一方であの政治必要 な政治式については個人献金によってある 個人の方々からの草のれの支によってえ あの作り上げていくということも同時に 打ち出しておりましてそういった観点から ま名前をですねあの個人の方でえ小学の 県議をされる方パーティー券を買う方で 出されたくないという方にも一定の配慮を したとそういうことでございますはいはい 原君あのいずれにしてもまこうした様々な 議論を経て強引に至ったということは私は え非常に全身だという風に捉えております でその上でもう1つ合意がなされたあ第3 者期間の設置というのがえっといわゆる 政治資金に関する独立性が確保された機関 の設置というご意でなされておりますこれ あの私が質疑に立ちました参考人の方でも 多くの方がえこうした第3者機関が大切だ ていう話をされていたのでまこれ非常に 大きなあの合意だと思うんですけどもこの 第3者機関の設置ということはまどういう 機関なのかその立法者としてのイメージを ま自民党と維新にの提出に問いたいと思い ます鈴木 君え政治式に関するえ独立性がえ確保され た第3者期間まこれにつきましては法委員 会でもえ委員各位のご議論であったり あるいは今え牧原先生おっしゃいました ような参考人の方々からまその設置を 求めるまそういった意見が多くえ見られた ところでありますあのそこであの私どもの 修正案におきましてはえ政治式に関する 独立性が確保された機会についてえついて はえ政治資金の透明性を確保することの 重要性に鑑みえこれを設置するものとする としておりますその上でえそえ設置する ものとしえ政策活動費の支出にかかるえ 政治活動のためにした支出に関する当該 機関による監査のあり方を含めえその具体 的な内容について検討が加えられえその 結果に基づいて必要な措置が講じられる ものとする旨のえ規定を設けております あのま第3者機関のこの組織あるいはこの 権限の内容まあのここはまこれからえ議論 されるということになりますがま提案者と いたしましてはあのま政党その他のえ政治 団体の政治活動の自由等に配慮しつつえ 政治資金の透明性の確保にする期間が設置 されることまおそらくその中立性まこれ どう担保するのかあるいはそのま秘密の 保持というかですねそういったところも おそらくえ必要になってくると思いますま こういった点について様々え検討をし ながらまえいい期間が長される状況という ものを期待をしており ますはい青木仁 君お答えしますえ維新案ではえ政策活動費 の支出先を10年後に公開する特定出制度 の創設を提案しておりますましかしただ 10年後に公開すれば良いというものでは なく公開されるまでの10年間は独立した 公正な第3者期間を設置し特定出制度が 適正に運用されてるかなどを検証監査する ことを想定しておりますえこの第3者機関 の検証監査により政治活動に使用した資金 のブラックボックス化を防ぎ法令遵守を 徹底していきたいと考えていますなおあの 我が東学の案での中でですね考えている この第三者機関のイメージというのはあの 今のですねいわゆるその政治金の収支報告 書を終わった後ま税理士を中心とした方に ですねやっていただくチェックというのは あれはあのまある意味この項目とですね あの金額の突合ばかりでですねその合計額 があってるかというようなものになっては いるかと思いますのでそういったものでは なくですねその支出の趣旨がま果たして この適法であるかあるいは適切であるかと いうことをきっちりあの見ることができる そういった大者機関というものを想定して おりますはい牧原秀樹君はいあのまこの第 3者機関あの是非参考人の方もこれを作る べきだま海外でもそういう事例もあると いう話もありましたのでこれは大切な期間 になると思いますしあの私申し上げたよう にこ法的解釈権限をきちんと持たせてえ 持たせるべきだと私は思うんですね やっぱり今例えばこの領収このお金はどの 領収書で落とせるか政治試金で落とせるか どうかどの項目にすればいいのかっていう のは本当に分からないことが多くてそれを どうしても先輩のベテランの秘書さんに 聞くとかえあるいはえま自民党の コンプライアンスに聞くとかいう風にやる んですけどもそこが別にえ公的な法的解釈 権限を持ってるわけじゃないのでリスク ヘッジにならないわけですねえ私は ちゃんとしたあの公的会釈権限をこの機会 に持たせるということによってこの政治の いろんな我々え様々なま支出や活動があり ますそれについてこれは公選挙法に違反し てるとか政治資金法に遺産してるってこと がちゃんと明確にやってえあの明確に解釈 してもらうっていうことが私は大事だと 思いますのでこの点あのえ不言を申したい と思いますえ次にえ政治活動費の領収書を 公開してくということがえまとえ合意され ましたまこの公開というのはまちょっとえ と質問になりますがまどの程度のものか 例えば金額そして内容そしてえ自民党の案 ではこのプライバシーの保護等が重要なん だって話をまこれまでされてきましたけど そのプライバシーの保護はどうなるのかま この点についてえここは自民党の提出さに ついて今の考えをお伺いしたいと思います 鈴木啓介 君あのま私どものえ集正案であります けれども今あの先生をご指摘のようにです ねあのま公開ということまこれをえ1つ 眼目に置いておりますあのまいわゆる政策 活動費ますなわちこれはあの法に規定され てるようなま政党からえ個人に対するま 支出のうち50万以上というものであり ますけれどもまこれあの10年後にえ領収 書明細書等も含めた使用状況を公開する ものとしえその制度の具体的な内容につい て早期に検討が加えられ結論を売るものと えしておりますまあのま今この公開対象が どうなるのかということでありますけれど もまその具体的なあの公表の方法やその 程度まこれま今ご指摘もありましたがり あの各政党の活動とま関わりがある様々な えプライバシーであったりあるいはえ企業 団体の営業秘密を保護等とのバランスも ありますま一方でえ政治式の透明化まこれ も極めて大事でありますからまその バランスを図っていきながらまこれはあの 各党えの皆様方とま早急にえ議論検討を 進めさせていただいてえ結論得られるよう に努力をしてまいりたいと思っております はい牧原秀樹君はいまあの政策活動費に ついてはま今回かなり議論もあってえま やはりきちんと透明化すべきじゃない かっていう国民の皆さんの気持ちも強いと いうのもその通りだと思いますまこの点 維新の方がえ案を出されてまそういう形で え合意をされたというのは私非常にいい ことだと思いますもちろん詳細でまだあの なかなか詰めきれないとこあると思います のでえこれは詰めていただきたいとこう 思いますけれども是非ともえそうしたあの 透明化にしするように進めてもらいたい こういう風に思いますえ次にいわゆるま 連鎖性政治家本人の責任の取り方ですけど もえ私はそのそれぞれの案が出てきていて それでま立憲さんの案がえ名前を兵器する ということはあの気持ち的にはまそうだな とこう思うとこもありますこれただその 責任と義務とありましてえ責任を取ると いう意味では名前を兵器するっていうこと で私はいいと思うんですけどもえ義務も 生じてしまうのでま同じように確認義務を しなければえその確認義務違反になって しまうんじゃないかということはこの間の 参考に質疑でえ申し上げたところでも ございますまこの点あのま維新の方ではえ ま今回の合意によってえいわゆるその確認 書をえ議員本人が出すという案についてえ 賛成をするということのかえそしてま賛成 をするのであればその理由をお伺いしたい と思い ます青 君はいお答えしますとまずあの前提として あの我がはですねあのまだ今回の法案賛否 について確実に確定をした決定をしてる わけではございませんそれからあのどうし たですねあのどの点に賛成をするのかと いうことで申し上げますとそのまいわゆる この連性というの部分に関しては今回の 自民党案と維新の安島の間にはま維新は そこは提案してないわけですけれどもま あのそもそも我が党が内気としてやってる こととはま開きがまずありますで我がと あのもう既にですね会計責任者を国会議員 の政治団体の全ての会計責任者をですね 公会議員自身があの担うという形でま責任 をしっかり取るという対策取っておりまし てまこれを法制化することがま本来であれ ば正しいだろうという風には考えており ますまただ一般論としてですねあのこう こういった今完全に議員本人が無責任な 状況にあるという中であってですね議員の 責任を強化していくという法的な措置を 取ることは賛成でありますはい牧原秀樹君 あの分かりましたままだ賛否が決まって ないということなので是非どうすられるの かはご検討いただきたいと思いますけども 私はあのこの自民党が出されたこの確認書 を出すというのが議員本人の責任を あるいは義務ですね明確化してま良いので はないかと思いますえ次にこの政治資金 パーティーについてえま5万円に 引き下げるということでえま合意がされた ということですけどもま今回この案につい てまあるいは企業団体献金の廃止とかえ 政治活動費の廃止ですねこのパーティーを しないえ政治団体献金は受け取らない政治 活動費も廃止するまこの点についてま立憲 の方はま筋を貫かれててわけですけども これはあの今後もえ筋を貫いてくという 運用を続けていくのかていうことで よろしいんです ね本条哲 君え牧原にお答えいたしますえまず パーティーにつきましては現在国会で政治 改革法案について議論を行っているその 論戦中に役員がパーティを開催しようとし たことは国民の理解が得られない政治改革 法案の見通しがつくまでは執行部として 自粛をすると執行約委員会で確認をして おりますえ我が党としてはそれ以上でも それ以下でもありません企業団体権につき ましても我がと独自に同様の措置を取るか については現在執行部において特段議論さ れていないと承知をしておりますが政治 改革論議全体の流れの中で適判断されて いくものというふに認識しておりますえ 最後に政策活動品についてですが現在我が 党では支出していませんが特段の支障は なく現執行部として今後も支出することは 考えていないという風に承知をしており ます以上ですはい牧原井君あのちょっと 分からなかったんですけどあの政治資金 パーティーは今自粛をしてるということ ですけどもこれ例えばえこの国会で何らの 決着ができたってことになった後はじゃ それに従ってやるということなのかそれと も政治資金パーティはま政策決定を歪める ということで今回反対されてるわけです からそれはえ立憲としてはえ仮に5万円と いう形で認められてもあのそこは筋を貫い て今後は立憲としてはやらないということ なんですかちょっと明確におえ ください本条さ [音楽] 君え負委員にお答えします今私はあの 申し上げた通りです政治改革法案の見通が つくまで部として自粛をするこのことを 確認しておりますがそれ以上でもそれ以下 でもありませんしかいないいんだ牧原秀 うんいつもははれのいい本条委員が ちょっとはれが悪いのでよくわからないん ですけれどもまいずれにしてもあのやっぱ 我々はあの現行不一致だと思われるのはえ 何党であっても私は良くないとこう思い ますのであのもし政策決定を歪めるという ことで反対されてるんであれば今後それを 継続するというのは私は理屈が立たないと こう思いますえ次に生徒交付金はの減額 復旧支給にするという案がえ今回合意され ておりますけどこれについてはどういう 内容かあの自民党にお伺いをします鈴木 啓介 君あの今えご指摘なあの政策え政党交付金 まこの減額えさらには不にするという案で ありますけれどもあのま政党交付金まこれ あの政党に対して税金をえ原始としてえ 公的な助成を行うというものであります あのそであのその所属議員にえ政治資金 規制法違反等の法令違反があった場合ま これあの当該政党に対する生徒交付の一定 学についてえ公的女性えを提出するまそれ あのその原子をまさに負担をしているえ 納税者の皆様え国民の皆様のご理解まこれ は安いものであろうと考えておりますあの ままたこの点につきましてはあのま立憲 国民有志3回派え共同提出の法案の附則第 14条においてもえ同主旨の規定ががされ ておりますしあるいはあの修正協議におき ましてもえ公明党そしてえ国民民主党から えこの制度を法案に盛り込むべきとの提案 をいただいておりますあの修正案ま具体的 な中身といたしましてはえ政党に所属を する国会議員がえ政治資金等に関する犯罪 に関し起訴された場合え起訴されたえ国会 議員にかかるえ議員数割の額に相当するえ 額の政党交付金の交付を停止しえ当該国会 議員が経に処せられたえ時にはえその候補 をしないえということとするという制度を え創設をするまそのための必要なえ措置が 講ずられるというものを規定しております はい牧原秀樹君はいこれあのよくね野党の 皆様も日代の例とかを出されて大学の交付 金もえ減らされるじゃないかって話があり ますやはりこの案が私まとめられたという のは政治として非常に大きな一歩だという 風に捉えますあの最後に今回あのま検討と いう条項が多くなっておりますこの合意の 中ではえこれについてま検討だけじゃない かっていう批判も早くもなされてるわけ ですこの検討についてはまどのぐらいの 期間を考えてるのかそして今回あの3年の 全体の検討というものもありますけれども まこれとの関係はどうなってるのかえ今後 の流れについてえお伺いをしたいと思い ますはい鈴木啓介 君あのま今回のえ修正協議におきましてま 各都会派からま様々なえご提案をいただい ておりますあの我が党といたしましても1 つ1つま真摯に検討させいいた上であのま 直にえ実行できるものについてはま今国会 での改正まそしてまさらなるえ議論まこれ は施行後を見極めてということもあります がえそういったものについてはえ不足に 明記をするということとしておりますあの 不足に規定した事項のうちまあのまある今 すぐ検討を始められるということで言うと ま先ほどの政党交付金の交付停止等の制度 の創設であったりあるいは政策活動費の 支出にかかるえ上限金額の設定使用状況の 公開に関する制度の具体的な内容あるいは え政治資金に関する独立性が確保された 機関の設置あるいはえ外国人等による政治 資金パーティー等のパーティーの対価の 支払いにかかるえ集字の適正化を図るため のえ実効的な規制などについてはあの成立 を速やかにま検討がえ解消されるものと 考えておりますま方であの改正後の政治 資金規制法のその施行状況等をあの勘案し て行うものについてえま例えばですねそれ はあのえ透明性の一層の向上をしする観点 から検討するということとしております けどもまそういったものについてはえ成行 後3年これを目途としているところであり ますはい牧原井君はいあのま参考人の皆 さんもこの政治改革というのは前回は6年 もかけてえやったということでえこれは もう終わりがなく普段にやっていかなきゃ いけないものだこういう話をされており ました是非この検討はしっかりとなされる ように期待を申し上げますまそれと同時に 私はあのさっきちらっとこうちょっと入り のことで申し上げましたけれどもお やっぱりですねお金がある人とかそれから もうまある意味もう親もすごい有名人で あるいは自分もすごい有名人で名前が初め から知られてる人ばっかりが有利になる ようなえ選挙制度や政治のあり方にしては いけないと思います全くお金がなくても 自分はこういう思いがあってやれるんだと いう情をしっかり整えて誰もが政治に挑戦 できるこういうことを私は作るということ も我々政治今の政治家の責任であるこの ことを申し上げて質問を終わらせて いただき [拍手] ますいいですか次に中野委員 長党の中野でございますあの通告に従い ましてえま明日の質疑もまた決定してると いう風にもお伺いをしましたあの少しです ねえ順番を変えましてえすいませんあの 質問に入らせていただきたいと思います あの第3者期間のところから質問させて いただければと思いますのでえよろしくお 願いをいたしますあのま様々与野党協議が ありでそしてま自民党への再修正案あの 自民党案の最修正案ということであの提示 がなされましたあの政治資金パーティー権 の購入者の公開基準額ま5万円長に 引き下げるでそしてまたあ政策活動費を 監査ま監督をするというま第3者期間の 設置まこれら2つま我が党の主張でもあり ましたけれどもまこれをま受け入れて いただいたという風に評価をしております でこの第3者期間の設置でありますけれど もま先週も参考認質疑がありましたあの第 3者期間については全ての参考人の方が何 らか言及をされたものだと理解しています で特に例えばあ成田参考人はあのまこの第 3者期間ま最も効果的そして切札となり 得るまこういうご発言もありましたであの 今回の政治改革の1つのま肝であるという 風におっしゃった参考人もいらっしゃい ましたでえ谷口参考人もですねでこれは あの新聞のインタビューを私拝見をした ですけれどもまこの政治資金のま抜本的な 改革に向けてはやはり独立性の高い第3者 期間が必要だまこういうでそして政策活動 費の首と公開にあたってもこの第3者機関 の活用というのは有効だまこういう風な あのご提案もあったという風に承知をして おりますで今回ですね特にこの条文につき ましてはまいわゆるま検討をするという ことではなくてまこの独立が確保された 機関まこれを設置するものとするという ことでえ設置するものとしと法律上明記を されたこれは非常にあの大きな意義がある という風に私はあ捉えておりますでこの 設置にあたってはま当然政治資金の透明性 をま確保するというためにやっていくで その中でま政治資金だけでま政治資金だけ ではなくてというかあの政策活動費も含め てですねまこれをまあの監査が行えるよう にまそういう制度をしていくだというふに 訴えて私そう考えておりますでこれですね あのまやはりできるだけ早期に設置を できるようにまあのいろんな論点があるま 非常に多にわたる検討が必要だということ はあの十分承知はしておりますがあの やはりこれはできるだけ早くこの検討を 進め設置をしていくべきだまこのように 考えておりますけれども自民党の提案者に この点についてお伺いをしたいと思います はい鈴木啓介君 あのま今中野え委員おっしゃいましたよう にまこの第3者機関極めてえ重要なものだ と考えておりますあのま事項の間での様々 なえ協議においてもま再3そういったご 指摘もいただき我々としてもえ検討を進め てきたところでありますまそういった中で あのやはり設置するものとという形でえ きちんと設置するのだということを今回え 書かせていただきましたあのもしろ今委員 ご指摘のように例えばえこれを立法府に 置くのか行政府に置くのかあるいはまどう 中立性を確保するのかまどのようにして この秘密保持えこれをしっかりとえするの かまこういった多くのえ論点があるえ中で はありますがやはりそうは言ってもこれは やはりあの政治資金のえ透明性の確保の上 では極めてえ大事なものだとえ考えており ますまそういった観点からあのご指摘の ようになるべくま装置に早期にえ切長 できるように検討を進めていくということ で考えております中野あのま実現に向け 我が党もですねその積極的役割を果たして いきたいえこう改めてお訴えをさせて いただきますあの政策活動品についてもお 伺いをしたいと思いますま政党がま議員 個人に対して支出をするとでその人を公開 しなくてもいいまいわゆる政策活動費で ありますえ我々公明党はこの仕組みは今 まで行っていないまそういう制度でもあり ますましかしまブラックボックスになって いるまこれは政治不審を生んでいるまこう いう多くのご指摘もありやはり首都は 明らかにべきだとこういうご意見であり ますでえ我々はこの仕組み今までやってい ないまですからそれをやってきたあるいは やっているまそういう政党の皆さんのご 意見も聞きながらどういう制度がありあり 得るべきなのかまこういうことも考えて まいりましたであの先ほどの答弁あのお 伺いしますと立憲民党さんの方はまこの 政策活動費はあの必要性は感じていないし まこれからもやられないといったようなご 答弁かというふふに受け止めましたであの そういう意味では今回あの自民党の最終制 案第3者期間のところは我々も訴えて まいりましたがあの10年後の公開等も 含めてはあの維新の解散の意見もこれは かなり反映をされているという風に伺って おりますということであのこの特定支出と いう制度があの考え方が基本になるかなと いう風に私思いましたのでちょっと維新の 解散にその点について制度のあの立法の 趣旨をちょっと確認をしたいという風に 思いますであの維新の会の案ではこの特定 の支出という新たな制度を設けるという ことで領収書はあのしっかり確保して確保 するというかまあの持っておいてま10年 後の公開という制度だという風に理解を いたしましたでま他方であのまなぜ10 年間もずっとそれを公開しないままでいる のかという指摘は当然あるかという風に 思いますこの10年間公開なぜえしないの か10年間伏せるまこの理由が何なのか これについてご説明いただきたいと思い ますはい青木ひ君 はいお答えいたしますまずあのま理解の 確認のために特定我が党の提案してる特定 出制度というのは収支報告書の他に特定 支出報告書というものを作りますでその 両方を毎年総務省に提出をするというもの であります総務省の方ではそれを受け取っ て収支報告書については翌年度特定支出 報告書については10年後に提出するとあ 公開するとまこういう制度でまずあります ですのでま特定指出報告書を出す出さない 使う使わないは各党で判断していただけれ ばいいつまりそんな経費は必要ないという 政党においてはそれは出さなければいいと いうだけだと思っておりますでなぜじゃあ そういった制度を残したかということです けれどもこれはあの一定程度その政党とし てあの今それを出してしまうと外に迷惑が かかってしまうというような支出もあると いうことはこれは我がとして認めている からであります例えばですが我々野党です が 政府の審議会の委員の方にま恵を拝借する ことは正直ございますでそういった方々と いうのはまこれやはりこう与党と野党と いう関係性の中でま野党に力を貸している のであればですねその政府の審議官はも 降りてもらわなきゃいけないというような 意地悪をされる可能性とこれは十分に やっぱりあるわけですそれから様々なその まコンサルタントであるとかその会社それ から選挙の情勢調査であるとかまどういっ たところに何回どのように委託してるのか ということがまこれ明らかになりますとま おそらくこういったデータを持っている だろうこういう数字を持って選挙の戦略を 立ててくるだろうということがま多党にま 丸分かりになってしまうということが あろうかと思いますですからまそういった ものに関してはあのすぐには公開というの は適さないというものが一定程度格とある だろうということそれでただ一方でま外交 文章もですね30年経つとこれま公開さ れるわけですけどその理由は何かと言い ますとまキビ性というものはですですね年 が経つとま薄れていくとこういうま一般 論理に立つものでありますからまあ なるべくその期間は短い方がいいだろうと ま一方で一定程度の期間が必要だという中 でま様々党内で検討があった中で10年と いう風に設定をさせていただいたもので あります委中野博正あのもう1点確認をさ せていただきますあの先ほどの公開の理由 を伺いましたであの5月の29日に 2023年の政策動費の5620円分の 明細と報告領収書をあのこれはおそらく 試験的にということだと思うんですがそれ を公開をされましたであの私もそれを拝見 したんですけれどもあのま割と領収書の 多くがあの飲食代であったという風にあの 確認をしていますであの先ほどおっしゃら れたようなあの理由でということであり ますけれどもなぜ飲食台がオープンにでき ないのかということもご説明いたます かはい青木仁 君まずですね正確性を持ってお話し いただきたいんですが我が党がまずあの その前にですね我が党は昨年の2023年 の10月11月の政策活動の日の領収書を オープンにさせていただきましたもし我が 党にですね何らかの批判あるいはご意見 いただくならまず音とも同じことをして いただきたいと思います国民の皆さんから ご批判を受けるのは当然だと思います同じ 政治家として政党としてご批判を受けるの まずご自身もやってから行っていただき たいとまずこれは思いますまその上で 申し上げますとこの解合費とそれから我々 が出したのは調査費であります解合費は 飲食費が全てではございません様々な会合 の会場代であるとかあるいはその設置あの 設営費だとかそれらも含めた中に飲食品と いうのも含まれているということですので まちょっとその非常に誤解ががまずあると そのまたまたですねその調査費の方がま量 としては多いわけですね公開したもの見て いただければ分かりますけれどもですので なんかあかもですね公開したものの ほとんどが飲食であったかのような印象を つつけるような質疑というのはまずやめて いただきたいと思いますまその上で解合費 に関しては我々この政治家が色々な協議を 行うのにおいてですねま実際にこの国会の 外議員会館の外でま行われることってのは まあるというのがま実態だと思うんですね でその際にまその外にですねえこのなん でしょう大体どこでやるかっていうのま ある程度書くと決まってるような部分も ありますしでどこのどこのですね場所で何 回ぐらいどれぐらいの人数でどの等とやっ たのかとかっていうのが外に出ればま大体 その塔の動きってのは分かってしまいます しそれからあのまそのメディア各とそう ですけれども大体そこのですねあのお店の 前で貼っていればまそこにじゃあ誰と誰が あって出てきたってのも分かってしまう わけですねですからそれらを公開すること によってまある程度その予見性を高めて しまうっていうのはよくないという風に 考えてるただ10年後であればまそんな ものはもう気にする必要がないとそれから もう1つ申し上げたいのは10年後であっ ても公開するわけですですから めちゃくちゃな使い方はもう絶対にでき なくなると思いますこれは間違いないと 思い ます 中野あのはいあの答もやってくれという 指摘でしたがあの公明党は政策活動費を今 までやってないですでま自民党さんはやっ てるで立憲さんはもうやめるとおっしゃら れたで維新の解さまだやられるんですよね まだからこの制度をおそらく使われるの 自民党さんと維新の解さなんだと思います まですからま本当もやってくれというか 我々はそんなことは必要ないと元々 スタンスですのでこういう制度がいると いうことであればやはりなぜいるのかと いうことは自分で説明をしないといけない んだろうという風に思いますであの ちょっともう1点確認なんですけれども 維新のさんが領収書をオープンにできるの はおそらく2022年度以降からはこう いう運用に渡されてると認識してましてま ですのでまかなりこう党内で議論して改善 をされたんだと思うんですけどもまちなみ に221年度以前のものはおそらく私切り で領収書もなくあまり人も説明できないん だろうと思うんですがそれはそういう理解 でよろしいですか青木仁君 はいお答えしますえ2021年度以前の 政策活動費についても領収書支払い明細臨 書等の説明と根拠となるものはございます ましかし今とは異なる扱いをしておりご 指摘のような収支報告書の形になったと いう風にま承知しておりますまなお我が党 では組織の拡大に応じて毎年会計処理の 方法を見直してきておりましてこれはま 委員ご指摘の通りですま昨年に関しては 先日公開した通りの形で今年の秋以降に 公開される予定となっています長中野博 あのはいあの改善をされているということ は非常に私も素晴らしいと思っております あの21年度以前に全部それが領収書等が あるというのはちょっとにわかに本当かな という風なあの当時の議論を拝見しまして も少しやや思いますがあのましかしですね あのやはりこの制度をこれからやっていく 中であの自民党さんと協議をされたその ベースとなる考えということであのこう いう考えの元に制度を作られるということ で確認をさせていただきましたちょっと 時間が迫っておりますのでちょっと明日も 質疑ありますので少し飛ばさせていただい てあの企業団体献金についても少し今回 議論をしていきたいと思いますあの今回 パーティー権の購入者の公開基準額を 5万円長に引き下げるという案になりまし たあの私ですねやはりこの透明性の向上 企業団体献金についてのあの透明性の向上 ということがあの非常にこれは図られたと いう風に思っておりますでやはり特定の 企業や団体との癒着であるとかあるいは 政治が歪められるということであるとかま これがやはり問題だまですからこの透明性 の向上っていうのはま絶対にこの由来では いけないポイントなんだという風に思って おりますであの企業団体献金そのものの あり方まこれもですね私議論が必要だと 思いますでしかしやはり金のかからない 制度の実現に向けて総合的な議論をして いく必要があるんだろうという風に思って おりますあの今回もですねあの参考人の 質疑の中でも谷口参考人があのこういう ことをおしられてましてあの企業団体献金 を禁止をするという議論はま非常にそれは よくあの感情的にはよく分かるという中で ただ他方でこれですねあの会社役員の個人 献金に迂回をしてしまうとより国民から より見えなくなるという副作用があります よという風な注意がされましたで私確かに この副作用がこの主作用を上回っちゃいけ ないよというご意見は非常にあの確かに そうだなという風に思いましてあのよかれ と思ってやって逆に見えなくなると本当に 意味がないなという風には思いましたで ちょっともう1回確認なんですけどもあの 立憲の提案者の方にあの先ほどもご弁あり ましたが私もちょっとパーティーの禁止法 案を出されてパーティーを自粛をされると いう中で企業団体の禁止法を出されてあ 企業団体献金の禁止法案を出されてあの 企業団体献金の取り扱いが決まってないと いうのはちょっと少しあのなんかよく 分からない状況ではあるんですがちょっと もう一度答弁いただけますかはい本条さ さんはいえ中野委にお答えしますま我が党 が提出してる法案そして基本方針はえ そもそも個人献金促進のための税制措置を 導入した上で各党え各党同一同等の条件で 企業団体研究を禁止するという内容ですえ パーティ同様に企業団体献金も自粛をす べきだというご意見があるのは承知はして おりますが現時点え当部において特段は 議論をしておりません今後の政治改革論議 全体の中でえ適判断されるものと認識して おりますまその上で我々法案出しており ます確かに政策政治を歪めるパーティー 企業団体研究これただ与党自民党の問題な んですよ今は裏議員の問題もそうだし そしてこの5年間で逮捕起訴されている 国会議員12人いますが11人自民党です よこういう現状を変えるために我々は一緒 にやろうじゃないかという風に申し上げ てるんですまさっきヤジも飛んでおりまし たが矢を飛ばせるような状況じゃないと 思いますね是非公明党さん一緒に力貸して いただきたいと思います の促進策も含めて検討ということも今回 ありますあのいろんな環境整備をしながら やっぱり議論をしていくということは私は 本当に大事だと思いますでちょっともう1 点ですねあの逆に維新の解さは今もう企業 団体献金ややらないというもうチャレンジ をされているということで私はあの非常に これはあの前向きに評価をしておりますで 他方でですね確かにこのあのチャレンジを された中でこのま実際ちょっとその個人 役員会社役員の個人研究に迂回したら余計 分からなくなっちゃうんじゃないかって いうのは確かにそれはちょっと良くない 状況だなという風に私自身も思っており ますであのやっぱりですねあのいろんな方 の収支報告書も拝見も私させていただき ましたけどもあのやっぱり個人個人の寄付 であってもやっぱり会社役員の方がかなり あの金額が大きかったりとかあの実態とし てはこれあんまり企業献金と変わらないと いうこともあのあるんであればあんまり それは余計見えなく透明性という意味では 良くないんじゃないかという風なことも 感じておりますこの指摘についてどういう お考えかというのはあのご答弁いただけ ますかはいえ青柳仁 君はいお答えいたしますまあの企業団体に 対するパーティー権売りがま個人の経営者 の個人売りに変わってしまうのではないか とでこの点はですね委員ご指摘の通りあの でも非常に議論になったポイントであり ますまそうであってはまずならないという 前提でお話ししたんですけれどもま一方で その企業団体ではなくま個人からあの草の ま資金をですね集めるというこの方向性に 家事を切る時にまどういった方策がいいの かということで考えさせていただきました まその理解にたって我々の案ではですね まず企業団体研究の禁止としてですね企業 団体による寄付の禁止に加えてあの政治金 パーティーの対価支払いも禁止しています がまそれと共にですね個人献金をよった 特定のものによる大口のパーティー券購入 の対処としてパーティー権購入の上限額を 年間100万円年間の総額を作ってそこを 100万円という風にま引き下げてまた パーティー権購入者の公開基準額を1 パーティー5万円に引き下げるということ をしておりますまあの企業団体まよく 分からない団体等かのですねま購入という のをあの可能な限りま減らしておくまた 年間の素をま下げることでですねまあの この個人金を即しつつですねまあるのそう 偽装的な形をですねえ可能な限り止める 措置というのをまベストな手段を考えたと そういうことでありますなかあのあの今の 論点非常に大事だと思いますあの引き続き しっかり議論させていただければと明日も しっかり議論させていただければと思い ますのでえ以上で終わらせていただきます ありがとうございました 次に山岸一誠 長立憲民主党の山岸一誠です20分限られ た時間ではありますけど私はこの時間を精 一杯使って今回の修正案中身がない実行性 がない修正のに値しないこのことを証明を していきたいと思いますまず政策活動費に 関してお伺いしてまいりますえ維新の馬場 代表は100%主張が通ったと絶賛をして おられましたこれ本当なんでしょうか確認 をしていきたいと思います維新の提案者の 方にお伺したいと思うんですけども維新 さんは元々これは特定支出という枠組でま 5000万円もしくはえ正当交付金のうち の1%のより低い法つまりマックス 5000万とこういう提案をされてたわけ ですよねえ今回の修正案にはその具体的な 数字は入ってないわけですけれどもこの 5000万円という数字は修正競技の中で ま飲んでもらった生きているこういう風に 理解してよろしいんでしょうかお会いし ます はいか中塚 博お答えいたしますま維新の案ではですね 特定指出の総額について政党交付金の1% または5000万円のですねいずれか 少ない額を超えない範囲のないとすると いう形で上限をを設けておりますま今回 自民の修正案では政策活動費の支出につい て各年中における上限金額を定めるとされ ていますが今後制度の具体的な内容を詰め ていくにあたっては我が党の特定質制度の 提案が真摯に受け止められてえ検討され ますように我が党が戦闘に立って議論を リードしてまりますのでえよろしくお願い いたしますいます 委員約束はないいうことですよねさんの 片思いでってしまう可能性もあるわけで 自民党にお伺いしたいと思うんですけれど も自民党さんは今この政策活動費上限を 設けるということを修正案で出しておられ ますけれども上限金額はいくらにするお 考えでしょうかお伺いします鈴木 啓介あの5月31日の え我が党と日本維新の会とのえこの合意 事項においてはえいわゆる政策活動費と いうものについてま年間の上限え使用上限 を設定をするということをえ合意して ございますあのま上限額いくらにするかと いうことでありますけれどもあのまこの 上限額についてま定めるものとしてえおり ますがまあのその制度の具体的な内容に ついてはですねあのま今後あの早期に検討 が加えられまそしてえ結論売るもとして おりますあの具体的な制度設計につきまし てま政治活動の自由への配慮も大事であり ますし同時にあのえま各政党によって かなりこの活動規模というものも異なって まいりますのでまこれあの各党の皆様方と ま早急にえ議論をしえ検討させていてえ 結論を得られるようえ努力をしてまいり たいと思っております 山口何の目安も今ないってことなんですか 上限を決めると言ったけどもそれは 5000万円かもしんないし1億円かも しんないし10億円かもしんないし 100億円かもしれないそれすらも現時点 では白死であるということなんでしょうか あの自民党さんこれまでね政策活動費の 根拠としてこれはあの政党交付金使って ませんからと例えば寄付とか献金とかで 賄ってますからって説明されてましたそれ であればね今確か企業研究24億円ですか それぐらいまで上限高くなるっていうこと も排除されないなこういうことになります よね何かその中でその例えば一新案の 5000万とか何らかの目安なり現時点で の目標安みたいなものも何もない状況で これを出してきてるのかそれとも何らかね 少なくとも何らかま目安はお持ちなのか この点いかがですか鈴木 君あの先ほど申し上げましたように今回の 合意事項あのこの合意事項においてはま いわゆる生活政策活動費についてえ年間の 使用上限を設定をするということであり ますであのその使用上限これあのままさ 政党によって本当活動規模が異なってくる とかま先ほど申し上げた諸々の条件でま これからどのようなえ額が適切なのかま これはあの格闘でのえ協議を今後行って いくことでえ決定をしていくということと 承知しております山口あの現場の鈴委員も 苦しいだろうとは思いますだって総理が パッと決めちゃうんだから現場の合意を 全部ひっくり返してトップで決めてしまう わけですからこれはなかなかまご答弁 難しいということはよく分かります明日 総理にしっかりと伺っていきたいと思い ますが同時に私どうしてもやっぱりわから ないのが維新さんがねあれだけ5000万 っていうま素晴らしい案数字提案されて おきながらこんな中身がないものではい わかりましたと飲んでしまうでまあの この間ね私あの議論聞いてきて今 いらっしゃらないけど青議員は非常に筋の 通った議論されてましただから青木さん じゃなくってねこれはやはりま党幹部が 決めてしまった第2自民党になりたいこう いうことなんだろうと思うわけです非常に 残念に思うんですね今回自民党さんそして 公明党さん同じ穴の無事と批判されてきて その同じ穴に今度維新まで入っちゃって 無事3兄弟こんな風になって本当困ります からま中塚委員も青議員も是非現場の方が 声あげてほしいなと思いますよろしくお 願いしますこれお願いを申し上げた上で 自民党案の中身さらに聞いていきたいと 思いますま公表ということで先ほど牧原 委員の質問に対して公表の内容ほとんど あの決まってないということでございまし たがちょっと具体的にお伺いしたいんです けれどもえ今失礼当初案ではですね公表さ れるのはえどの幹部の方にえま何月いくら 出しましたかということでございまして 今回その先にですねえ支払い先も明らかに するという風に理解をしてるんですけれど もその先つまり幹事長とか役ついてる方に 配られたお金が最終的にどなたに渡ったの かということまでもが今回の公表対象には 含まれると理解していいんでしょうかお 伺いします鈴木介 君あのま今回え私どもの今ええこれ今後 どうしていくかまこれはま当然え詳細に ついてはこれからま詰めていくということ でありますけれどもあのま政党からされた 支出あのそそこがおそらくこれはあの基本 的にはえ自らえその等活動法でえどえ使う かという判断ができるえ社に対しての支出 ということでこれ限っておりますがあの その社から先の支出ということについても そこは対象とするということでございます 委員長山木政君となりますとねえ今10年 後に領収書を公表するという風にま おっしゃっているわけなんですけれども この領収書というのは最終的に例えばそう ですね何かま講演会を依頼したという時に はままるまる先生とかあるいは食時代で あればどこどこのお店にいくらこういう ものが想定される領収書ってことになる わけですよねとなりますとこの領収書が 全部公表されるのか私今の提案だけでは よく分からないんですね具体的にお伺いし たいんですけども10年後にこの領収書を 公表するという時にこの領収書については 黒塗り支出先とかお店の名前とか相手方の 名前日付金額いものに関して黒塗りを 認めるということはあり得るんでしょう か鈴木 啓介あのまえま色々答弁も申し上げており ますようにまこれあの覚醒党のですねえ 活動と関わりのあるえまえ様々なえ個人等 のプライバシーあるいはま企業団体の営業 秘密の保護等とのえバランスあの当然あの 政治式の透明さ極め大事ですけれどもま そういったバランスは当然考慮されていか なくてはいけないんだろうと思いますあの そういった中であのま今えご指摘があった ようなことについてもあのどのようなえ形 でそういったバランスを適切に取っていく のかあのこのことを各等と今後真摯に協議 していきたいと思っております委員長山岸 黒塗りするってこですよねよろしいです か 鈴木啓介あのま今後あの具体的なえ様々な やり方についてはまどういったえ範囲でと かまどういったやり方でまそれについては またあの今後各当間で協議されるものと 思っておりますはい山岸まさにこれからの 協議の中でどこを黒塗りにするかという ことを決めていくということでございます となるとねじゃこれ10年後出しますと 言っても結局のところま簡単なあの全体の 集計表みたいなものがあってその後に だーっと黒塗りの領長が繋がってて中身何 もわかんないこういうことになってしまう 可能性が高いということじゃありませんか 実際これまで自民党の皆さんは外交に使っ てますからとおっしゃってたわけでま外交 の秘密は20年30年という風にやってき てるわけですから10年間では出せません よということも当然想定されるわけであり まして黒塗りの領収書がオンパレードに なってくるつまり今まで僕ら政策活動費 ブラックボックス批判してきましたけども ねこのブラックボックスをま手間暇かけて 細かいブラックボックスにしていくという だけの改革にてしまいかねないんじゃない かこれ非常に問題が大きいという風に思い ますそしてもう1点そもそもなぜ10年な のかということで先ほど議論ありました あの維新の方はこれ与党の野党いじに使わ れちゃうから10年ぐらいという話があり ましたけど多分自民党さんまた違う ロジックをお持ちなんだろうと思うんです ねなぜえ自民党さんの提案としてなぜ今回 10年ということにしたのかえこいねあの 10万円の話をしてる時にパーティー券の 10万円の時に切りがいいからっていご 答弁ありましたけれどもその切りがいい からって言ってた10万円が5万円にポン と変わっちゃうわけですから切りがいいと いう以外のご説明で是非10年間の理由 教えてくださいお願いします鈴木啓介 君あのま我が党の政策活動費と言われる このいわゆる政策活動費についてはまこれ までもあの統制拡大あるいはえ政策立案 調査研究というそういったえ項目で適切に 使われてるかどうかまここはあの再参考で も申し上げておりますががあの東内のえ 財務会等のですねえ東内ガバナンスで しっかりそこを担保してきたまそういった 中でえま不適切な死はないということはま これはえ確保されてきたところでありまし たまた同時にあの昨今の議論の中でやはり これはあの当期東内のガバナンスだけと いうことではなくてま法令上もしっかり 担保するということでえま徒歩としてはえ その詳細についてえま概要というところに 本体に書くというところでえ担保すること でこれはあの法令え違反にもなり得ると いうことでそのえ適切性を書くような仕様 についてはえそういったあのそれがされ ないような担保をさらに強めたという ところでありますであのこの度修正案でま 10年後のえ公開ということになりました あのこれどのようなえこれからあのそう いった具体的な運用になっていくかこれ まさに先ほど申し上げておりますがまこの 格闘の協議によるところになりますが やはり先ほどは申し上げておりますように それぞれのえバランスの中でえどの程度の 公開どの時期できるのかこういったことに ついてもこれからやはりそれはしっかりと えした形での真摯な協議が必要だという風 に思っております委長山口私この10年が どうしてもこうストンと落ちなかったもん ですからね別に5年でもいい3年でもいい なんでなんだろうか1つあの数字を見てい て政治資金規制法の虚偽記入についてはえ 控訴事項が5年でございますねいわゆる集 罪も控訴事項5年でございますでさらに 思い過重集合で控訴事項10年まおよそ この政治と金にまつわる犯罪というのは 長くても控訴事項が10年だということが 事実としてございますそうしますとこの 10年後の公表を導入することによって 万が一です万が一かつて10年前の支出に 非常にこの適法性が疑われるものが含まれ ていたとしても政治家があるいは当時の 幹部が罪に問われることはないこういう 結果を生じるわけですこの10年間いう 基準を作るに際してこういった政治と金に 関わる犯罪の控訴事項が10年であるって いうことは何らかの考慮の理由になったの かなっていないのか教えてください鈴木 啓介 君ま正直申しましてあの今のようなえご 意見私も初耳でございましてあのそういっ たことがえ考慮事項であったとは象徴して おりませ ん鈴木委員のコルには入ってないしかし これは申し上げたように電撃的に総理が 合意された内容でございますからやはり 総理にしっかり聞かなければなかなか納得 はできないいう点は指摘をしておきたいと 思いますさらにこの点もう1点えっと皆 さんのお手元にもあると思うんですけれど も今日の修正案要綱でですねもこれ本当に 先ほど指摘あった通りもう検討検討検討 検討検討で検討ばっかりだという指摘が ございましたただですねこれ検討と書いて あるものを見ていきますと1つだけ除いて 他みんなですね検討を加えてその結果に 基づいて必要な措置を講ずるとまこういう 風な結び方になってんですねつまり検討 するけど必ずま結果出しますよと必ず アクションを起こしますよっていう風に 書いてある1点を除いて1つだけ書かれて いないのがこの政策活動費の公開なんです お手元の紙で言うと5番ですよね政策活動 費については出数の状況を公開するものと しその制度の具体的な内容については早期 に検討が加えられ結論を売るものとする こと結論を売ると書いてあるわけですこれ つまりああのえっと通告でと4番の関係 です丸4の関係 ですま丸4の関連になりますけれど も皆さんが作られたペーパーですからあの 私が作ったものじゃございませんのでご覧 いただければ分かると思います検討を加え て結論を売るつまり必要な措置を講ずると は書いてないわけ ですあの通告でと丸丸4番の関係です けれど も要綱の5番目に関してこの政策活動費の 支出な状況の公開の具体的な方法に関して はに検討し結論ウール書いてるんですね 必要な措置を講ずるとは書いてないという ことは検討して協議をした結果いや ちょっとやるのは難しいので必要な措置を 講ずることはありませんという結論になる こともあり得るこういう内容でよろしいの か検討した結果何もしませんということも 排除されないこういう理解でよろしいです か鈴木 あのえままこの今回のですね私どものえ この修正案のえ不足の第14条になります があの今えご指摘のえ条項のえまえ 書き取りの直前にですねあのこれはえなん だ え支出の状況を公開するものとしという ことでえ置かせていただいておりますえと いうことであの当然そこはえ前提という ことになりますであの何も検討しないと いうことはえご懸念は当たらないと思い ますま何も検討しないことはないとこと ですけども1枚は出すけども詳しい中身は 結局検討した結果難しかったということが 否定をされないという内容でございます これ本当にあの修正の値しない私は言わ ざれえないと思います時間限られてますの ですいませんえっといわゆるえっとお手元 の通告で3番目のと参りますけれどもえ今 修正案の議論してまいりましたが案に関も 私漏れてる論点が1個あると思うんですね 何しろ2回しか2日しか審議してません から非常にこの漏れが多い中で一点確認書 の問題でございます自民党案ではま議員 本人に確認書を義務づけるとでこの確認っ という行為何ですかっていう時に3つ書い てるんですよね丸1が書類と帳簿があ るってこと確認する丸2が収支報告書の 提示を受けるで3つ目が登録官3人の監査 告書をもらうというその非常にこの外的な 行為を規定してるわけですよね書類の中身 を見るんではなくて書類があ るっていうことを確認すればいいとこう いう風な書きになってるんだけどもこの 外形的な確認でいいとこのこういう風に 理解してよろしいんでしょうかお伺いし ますはい小倉君はいあの法の根幹に関わる ことなんで丁寧に説明させていただきたい と思いますえ委護指摘の通りにですねまず 第19条の12の3のところでえ会計帳簿 等の保存されていることの確認が必要です が同じところでですねえ会計帳簿の収入 及び支出の状況が記載されていることえ 会計責任者が帳簿を備えていることも 合わせて確認しなければいけないと書いて ございますで委護指摘の通り19条の14 の2のところでえ会計責任者の説明を求め てますけれどもえ最後ですね19条の14 の2第2項のところで今申し上げたえまず 代表者による帳簿等の定期随時の確認え そして会計責任者のによる説明まさらには 政治資金監査報告書まこれをチェックした 上でえ最後ですね規定に従って中小報告書 を作成していることを確認しという風に なっておりますま従いましてえ単に帳簿が 保存されていることを持ってしてえこの 要件が満たされるわけではなくてやはり しっかりとま適法に作成しているかどうか をえ代表者が確認をするそういった実質的 なあの義務を持っているものという風に 我々は解釈をいたしております委山岸 まさにね今回の裏金事件みたいにいや外形 的な確認で書類があることは見たんだけど も詳しく聞かなかったから分かんなかった んだよっていう言い逃れができてしまう これ仕組みになっているわけでむしろね今 より交代する財布を与える制度を導入する ことになるざ法どころか悪法であると私は 思いますよこれま明日も指摘あれましから しっかり聞いてまいりますけれどもぱ修正 案も原案も全く政治改革の何値しない私は 思います令和の政治改革本当に看板だれ私 はやはり政権交代なくして市の政治改革 なしこのことを申し上げて質問を終わり ますありがとうございました [拍手] 次に青柳仁君はい長え日本新の会のは小木 仁です教育務償化を実現する会との共同 会報を代表して質問させていただきますえ まずあの我が党とですね自民党との間でま 様々な今回の法案についての協議をさせて いただいております1番初めに我が党が ですねあの要求事項をお渡ししたのは5月 の21日の国体委員長会談でありましたま メディア党でも報道されている通りですえ その際我々我が党としてはですねえすでに 提出済みの特定支制度を含むですね我が党 の法案をお示しした上でえ10個の要求 項目というのを渡しさせていただいてかつ そのうちの3つが極めて重要であるから このうちの最低2つについては飲んで いただきたいということを強くお願い いたしましたえその内容とは調査研究広報 滞在費の首途公開と残金変更の話それから いわゆる政策活動費について政党から政治 家個人への寄付の特例を配信した上え年間 の使用条件を設定し10年後に領収書明細 書等とともにその使用状況を公開すること そしてもう1つはですねあのえ企業団体 献金の廃止ということでありましたでえま 初めはですねえこの交渉は決裂いたしまし たあそういったことはできないというお 返事をもう受け取っておりましたのでま そのようなものなのかと受け止めており ましたが5月の31日にですねえ報道も ありました通りえ投資官での協議が行われ ましてで結論としてその3つのうちの2つ 調査研究候補滞在費とそれから政策活動費 というものをま本案の中に盛り込むとま こういう約束をいただいたのでまその後の 我が党のまメディア等でも報じられてる 態度に変わっていったということであり ますただしですねま当然のことながら我が 党としてはま法案あの特にこの調え政策 活動費についてこれはですね法案提出した 特定支出制度あるいはそれと同等の法的 措置によって抜け道なく政策活動費を透明 化することこれはですねこのあの投資館の 合意文書の上での両党のこれは常識的に 考えても共通理解であるという風に考えて おりましてま最終的な法案賛否を決める上 での前提条件という風に認識しております またあの両党これ合意共通理解はあったと いう風に当然考えておりますので合意した 通り合意文書通りの条文化をしていただく ことはこれは当然かつ必須のことであると いう風に考えておりますまその観点から ですね今日ご提案いただきました法案に ついてやや疑問がございますのでその点に ついてあの細かくお話をお伺いしたいと 思いますまずあの1点目はですねえま今回 加えられましたま本則第13条のにああり ますそしてそれから不足の第14条につい てでありますまず本則の方から伺いします が第13条の2位の中でま政党に所属して 今回ですね政策活動費ま今までいわゆる 政策活動費という風に言われたわけですが これの定義をここでされておりますそれに よりますと政党に所属している衆議院議員 または参議院議員にかかる公職の候補者 これがですね当該政党から受け取った金銭 による支出という風になってるわけですね でところがですねここに格書きがありまし て1件あたりの金額数回にわってされた時 はその合計金額が50万円を超えるものに 限るものとしえ第12条第1項第2号の 人件費高熱推その他の総務省令で定める 経費の支出を除く以下この項及び事項に おいて同じと書いてあるわけですこの格 書きの中は我がとしては合意した覚えが ないんですけれどもこの50万円以下の ものであるとこれはあの今まで通り作動費 非課税え非公開のお金が使い続けられる ようにも読めるんですがそういうことでは ないという理解でよろしいです ね鈴木慶 君あのまこのえ50万円えという記述に ついてでありますがあのま政策仮想費に ついてはま現行の法令上の定位が定められ ていないということがま1番のポイントで ありました あのそういった中でですねま各え政治団体 がその判断でえ記載しているものであり ますのでまあの条文のえある意味で技術上 まずあの政党から国会議員に対する支出と いうことでまず定義をする必要があります であのその上でですねあのまその金額に ついてのま一定の線を引かねばならないと いうことがえございましたあのまその中で ま我が党これまでええ政策活動費という 名目でえそれぞれ当間部に支出してる学 あの1番少ないもので も150万200万以上ま基本的にはえ 数千万体が多かったと象徴しておりますま そういった中で100万以下というえ 50万以下というものがま明らかに想定さ れなということでまこの線引をしている ところでありますあのまた同時にあのここ でえま上分上の話になりますけれどもあの このここの条項でですね政治活動のための ま支出ということでえ限定をすることで 例えばえ旅費屋2党などの一般的にえ経常 的なシストみしる支出もえ除いていると いうのがまここの中の定義でありますはい 青木ひ君ちょっと話が混ざってましたんで 明確にお答えいただきたいんですがこの 条文を見ると50万円以下のものであれば 今まで通り非課税えそして非公開のお金を 個人に渡しをすることができるまたそれは ま報告一切の報告等の義務あるいは法的 措置がかけられないという風にま読めるん ですけれどもそういう理解でいいのか違う のか教えていただけますか鈴木啓介 君あのま法文上あのこういった書き方に なってますが当然あの収支報告上が1番 大事政治資金を規制するために大事だと 思っておりましてあのそういった仮に出し 方をした場合というのはま当然その ま大きな額50万円以上のところの累計と その総額まこれはずれてくるえということ になりますあの我が党としてまそういう 運用はありえないえことでありますがあの そういったもし毎日そういった生徒があっ た場合にはえそういった差額の中でえ当然 説明責任というものを求められる状況に なると想定をしており ます君あのちょっとお答えされてる意味が わからないんですけれも問答いてないから だと思うんですがえっとまずこれ今我々 立法措置を議員立法でやってるわけです ですから我が党は就勝国主上にこう書き ますとお答えいただいてもそれは自民党 搬送されるんですねていう話にしかなり ませんえ国会議員全員のルール政党全員の ルールを作ろうとしてる時にご答弁で そんなこと言われても何の解決策にもなら ないということはまず申し上げておきたい と思いますその上で私が聞いてるのはこれ 今回法律を作るわけですだからこの法律は ここにいる全員あの前説とがまああのこれ はやらなきゃいけないわけですけどその 観点で言うとじゃあどこかの政党がですよ じゃ50万円以下でじゃお金をとにかく 配りまくろうということでいろんな個人の 議員に配りまくった場合ですねこの条文だ とそれは特にどこにも記載しなくてよくて 今まで通り私切りの経費の支出ということ であの処理すらしなくていい何も書かなく ていいという風にしかま読めないんですが そういう理解でまこれあの批判してるでは なくてま批判もしてますがまただあのいい そうなんですよねっていうそれ以外の読み 方ができないんでそうなのかそうでないの かイエスかのかでこれはお答えいただけ ませんかこれ立法者なんです から鈴木 啓介あのま50万円以下の支出についてで ありますけれどもあの一般的な支出という ことであればまそれは今の現行法でもです ねえ様々え項目を求められてるところで あります であのその上であのまあの基本的に我々も 想定していませんしあの政党からえ個人に 対する支出当然それは政党のその活動と いうものをえ代行してえ行う政党の支出を 代行して行うっていうある意味でその責任 とえ立場というもので当然定義されること になりますのでまそういった中でえそこの ことが認められなければ当然それは認め られない支ということになると思います 青木君あの繰り返しになるんですがご自民 党がどうされますってのどうでもいいん ですあのそそんなことお答えいたれても 意味ないんですこの立法者ですよね立法 提案されてる方としてこの法律だと 50万円以下であったらこれはあの自由に 好きに配れますよねと今まで通りという ことを申し上げているんですでちなみに 先ほどからちょっとあの歯の奥に物が 詰まったような言い方されてますがま 要するにですねこれ自民党の収報告書見 させていただいたらまいわゆる他の党が 政策活動費としてえ定義している議員個人 に対する私切りの経費の支出を2つに分け ておりまして1つを政策活動費と呼んでい てもう1つを有税及び旅費交通費という風 に呼んでおりますただこれは法律上同じ ものですで今の答えはおそらく50万円 以下のものでこの優勢及び旅費行通費 みたいなものを残したいということだと 思うんですがもしそんなことをすればです ねこれ今政策活費の大型の不透明なお金を 議員個人に渡すというのは政策活動費が 認められてるからそこで出してるわけで あってここが禁止されたら今度はこの優勢 及び旅費交通費の方が膨れ上がるだけだと まず思いますそれから50万円とのその 基準というのは有税及びこの旅費交通費の ま大体額がそれぐらいだみたいなそんな 理屈だと思うんですがこれよく見てみると ですね例えば あの2022年の4月3日あごめんなさい えっと令和4年の3月22日まある方に ですね300万円というまとまったお金が 入っていたりあるいは令和4年の4月5日 これ100万円というお金が渡っていたり まこれ議員の方と個人名あげますけどま 小淵裕子さんなんかはものすごいあの何百 万っていうお金を何度もいもらってますよ ねこれ政策活と人一体何が違うんですか プライベートジェットでも使ったんですか こんなにお金使ってるよ日ってありえない ですよねだからこういう大体文書通信交通 滞在費だって交通費とか滞在費とか言い ながら好き勝手に使ってじゃないですか こんなのはですね あの全然あの理由にも何にもなってないと 思うんですなんでもう1度ちょっとねあの はっきりお答えたいもうこれあの長くし たくないですけど20分しかないんで他も 質問あるんでねあの要はこれ50万円以下 のであればこの今のこの第14条の中で 読む読めばですよ当然これあの今まで通り だからあのお金を政党が個人に個人と議員 にですねあるいは個人にあの渡し切りの 支出として渡せるとまこういうことでこう いうこと何ですよねっていう確認ですえ もうイエスかノかだけで結構です長い答弁 いりませ ん鈴木啓介 君あのま先ほどからの繰り返し申し訳ない んですがあの要はですねあの今回のえ政治 資金制度改革に向けたえ自民党とです我が 党日本新の会の合意事項まこの書き取りで ありますがまいわゆる政策活動費すなわち これはあの元の法のえこの修正法のですね 第13条の2に規定しているえ この政党ええ当該政党からえ個人え候補者 あるいはえ政治家この個人にされた支出で え50万円を超えるものというものであり ますけれどもまここについてえまあの様々 えここのえ合意でされてるということで あります青まイエスかのかって言ったん ですけど今の答弁ま後でゆっくり皆さん見 ていただけば分かりますがま要するに 50万円を超えるものだけが政策活投費と 定義してますというお答えですよねだから それ以下のものは定義してないから今まで 通り私切りの経費としてあの好きに勝って 出せるとそういうことですよねま違うん だったらいつでもいいですから反論して くださいあのそうだという風にしか理解 できませんでちょ時間内でもう1つ非常に 重要な論点あるので申しておきたいんです がこの不足の中にですねあのま1番最後の 方にまこの ええっとですね支出の状況をですね報告 するということが書いてありますでそこに ま支出の状況かこまこれにかかる領収書点 明細書とを含むを公開するものとしっと あるんですけどもこれですねま様々な ところから秘跡があってま今収告書の保存 期限3年じゃないかとその公文省の保存機 が3年間だとこれ10年後にあの公開する ものがありませんというようなことになっ たら大変ですよねまさかそんなことはあり えないと思うんですけどもこれ公開って 書いてあるってことは当然ですがそのため のその領収書点明細書等これは我々は領収 書と明細書等という風に考えております けれどもまそれはですねあの公開される その前提として当然そのための保存及び 提出が義務付けられてるとこういう理解で 当たり前ですけどよろしいですよ ね杉啓介 君すちょっと正確さ申し訳えっとあのえ 領収書明細書についてのえ10年後の公開 のためにえ保存をえするのかという趣旨で よろしいですかあのそこについてはあの 当然ここにはえ合意事項でもそうですし この法文上えそのように書かれてえそのよ というかえ書かれている通りの解釈になる と思います委員長青木ひ君ちょっと曖昧 だったんですけれどもこれはあの党から ちょっと改めてですねあの公開だけだと その保存及び提出がま普通そんなことあり えないと思うんですけどまあの含まれない 可能性があるということであれば公開かこ そのための保存及び提出を含むかこ都市と いうところを挿入すれば良いのではないか とま あの法律のですねあの法制局とも話して 言っておりますのでこの辺は是非ご検討 いただきたいと思っておりますそれから あのもう1つですね政治活動のためにした 支出 と今回のですね支出をあの定義してるん ですけれどもこれどういう意味ですかあの だから政策活動費なんですからあの政治 活動のためにするのは当たり前だと思うん で次最初の定義のままでいいと思うんです けどなんでわざわざ政治活動のためにした 支出っていう風にこの不足の条文の中で 言い換えてるというか付け足してるんです か鈴木 啓介あのまこの政治活動の支出にかかるえ 政治活え政策活動費の支出にかかる政治 活動のためにした支出えということであり ますがあのこれはあの政党から支出を受け たえ国会議員個人がそのえ支出を当ててえ 政治活のためにえした支出のことを指して おりますであのまここのとこについては あの我が党においてはですねま党に変わっ てえ統制拡大やえ政策立案え調査研究を 行うためにまそういったえ席を果たせるま そういった責任を持ったえ当薬職者のえ席 に応じてあの支出をするというものでえ ありましてあの政策活動費を受けたえ議員 個人が政治活動以外のえ活動のために支出 することはないということでえこのように 書かせていただいてるところであります長 青君よく分からないですよねで何が分から ないかていうのをちょっとあの細かく説明 しますとですねえこれなんでわざわざです ね政治活動のためにしたって言葉がつい てるから我々に頭をひねってですねよく 考えてみましたそしたらですねまおそらく こういうことだろうとつまりあの政策活動 費はそもそも政治活動のためしか使わない んですから他の党はですねま使ってる ところはですねですからまそれ以外ありえ ないんですけどなぜこの言葉が必要かと いうとさっき申し上げた通りです自民党は ですねいわゆる政策活動費我々の定義の中 での政策活動費2つに分けて考えてるん です1つが政策活動費もう1つが有税及び 費交通費ですですからこの政治活動のため にしたという自民党だけの定義これをここ に入れ込むことによってこの旅費交通費 優勢及び旅費交通費というのをこう除くと まこういう理解なんだという風に思って おりますまこれですねまず自民党だけの ルールをこう本案の場所に持ってこないで いただきたいと思うんですねでこれあの 全くこれ理解ができませんでちょっと時間 なくなってきましたので一応我がとの提案 をあのお伝えいたしますが最初に申し上げ た点ですね50万円以上か以下かなんてま どうでもいい話ですのでそれであのなしで 全てを網にかけていただきたいすなわち この政党に政策活動費の定義は政党に所属 している衆議院議員または参議院議員に かかる公職の候補者がですね当該生徒から 金銭による支出を受けた時それ全てという 風にしていただきたいと思っております それからもう1つはですねあの公開これは そのための保存及び提出を含むということ を明記していただきたいという風に思い ますそれからもう1つですねあの政治活動 のためにしたということこれはどうしても 入れたのであれば政政治活動に関連してし たという風にしていただくとえま旅費交通 員も含めてあの全部入りますのでまそう いう形にしていただくか除いていただき たいという風にまこう思っておりますそれ からもう1つですね最後に早期に検討が 加えられ結論を得るもするっていう風にも 書いてありますけれどもこれちょ明確にご 答弁いただきたいんですがま我がの合意は 実行することが前提です当たり前ですよね だ法案上同行ではなくここはやっぱ自民党 としてですねま当然これウルてのは実行 するという前提だとこれだって投資館の 合意ですからこのこのこのこの文章がどこ でなく投手官の合意として当然そういう つもりで望まれていたということで よろしいですね鈴木 君あのま投資官の合意についてはきちんと これを当然履行するということだと思い ますで改めてその投資官の合意ということ で申し上げればえ5月31日にされた合意 え政策稼働費のとこについて申し上げれば まいわゆる政策活動費まこれは先ほど 申し上げた常務所の規定によるものであり ますけれどもまそこについてはえ政党から 政治家個人への寄付の特例の廃止の上年間 の使用上限を設定しえ10年後に領収書 明細書等と共にその使用状況を公開する ことえということでありますのでえそこの ところをしっかり利行していくということ であり ますあのまず合意の時に我々の条文も考え 方も全てお渡ししておりますよねでそれが こういう風にしか理解できないてことは まずありえないわけですですのであのこれ ですね合意の内容が条文化される段階で 変わるということやっぱあってはなりませ んでそれについて表で話ができるのは今日 のこの20分しかないというこれも やっぱりありえないと思っておりますあの 我が党はですね合意文書で投資同士でが 合意文書はこれは極めて重いものだと思っ ておりますからこれを万が一ですね条文化 する段階で保護にするようなことがあれば 今回の法案には賛成できませんのでこれは 明確に反対させていただくということを 申し上げてあの質疑を終わらせていただき ますはいえ次に岡 哲日本共産党の川哲也ですま今の議論に あるように全然審議を尽くされていないん ですよでそれをね明日採決なんてとんでも ないとまさに明日の本会で緊急帝なんての は断じて許されないと徹底した審議が必要 だということをまず冒頭申し上げておき ますでそこであの自民党の提出者にお尋ね いたしますま最初にえ政治資金収支報告書 用紙の作成公表義務の削除の件についてお 尋ねをいたしますえ自民党案の提出者は 政治資金の透明性の向上を図ると繰り返し 述べてまりましたそこでお聞しますがま 自民党案では漢方または都道府県の候補に よるま政治資金収支報告書の用紙の公表 義務を削除しております収支告書の用紙に は寄付者の使命や寄付額を始め項目ごとの 収入額や支出額など収支報告書の根幹部分 が記載をされております収支報告書その ものはま総務省都府県戦艦での閲覧 インターネット公表されますがま3年経つ と削除されて見られなくなってしまいます ま過去に遡って収入額支出学給付者名など を確認することができなくなるこれはあの 透明性の向上どころか透明性の交代では ありませんかはい本田太郎 君はいお答えいたしますあの改正案では ですねえ収支報告書に関するデジタル化を 進展さ 国会議員関係政治団体のオンライン提出の 義務化や収支報告書のインターネット公表 の義務化などを盛り込んでおりますまた 委員ご案内の通りだと思いますけれども 現行法においては収支報告書を インターネットで公表する場合には収支 報告書の用紙を公表する必要がない定め られておりこの規定に基づき現在47都道 府県中38同府県において収支報告書の 用紙がされているというそういう現状に ございますえインターネットで公表された 収支報告書はえ誰でも保存することが できるにも関わらず容子の公表を復活さ せることはむしろですねこれらの都道府県 における業務負担の増加につながると考え ております以上の観点から収支報告書の 用紙の公表を廃止したというところで ございます長はい規制法というのは国民の 監視と批判のもにおくま政治資金を明らか にしていくオープン 公開をしていくでその立場に立った時に 容子の削除っていうのはまさに交代じゃ ありませんか事務産業料の話じゃないん ですよ国民に対してやはりしっかりとした 規制法に基づく情報の公開を行っていくっ ていうことこそ必要でこれが明確な交代だ と言わざるおいませんで容子を使って3年 より前のま収支報告書が確認をできたこと でえ自民党派閥への企業団体献金禁止の法 改正がた1999年に自民党派閥の政治 資金パーティー収入が前年より3.6倍に 増えたことが明らかになったわけであり ます企業団体献金が形を変えて政治資金 パーティになったことを浮き彫りにできた のも収支報告書の用紙があったからこそで ありますでそれをこの情報開示請求の開示 制限を盛り込んだ2001年の法改定で 収支報告書のネット公表行ってれば用紙を 作成公表しなくてもよくな良いとなったと これが問題で今あの答弁あったようにま 実際用紙作成公表を取りやめた都道府県 戦間は38同府県に登るわけであります 容子公表義務規定を取り去るば政治資金の 動きは全く分からなくなります政治資金の 透明性の向上どころか収支報告書の公開の 制度の重大な交代であります容子公表義務 規定の削除はやめるべきではありませんか 太えお答えいたしますあの容子の削除の ですねをやめるべきではないかというご 指摘あのあの理解するところもあるんです けれどもあの現状においてですね現行法に おいてえ州小報告書をインターネットで 公表する場合には衆広告書の用紙を公表 する必要がないと既に定められている ところででございますいやそれが間違いな んですよでそういうことやったから交代に なっているわけで先ほども言ったようにま 政治資金を国民の監視と批判の元に置くと こういう規制法の趣旨に全く逆行するもの であります過去の不症状を読み返したいと いう発想じゃないでしょうかこのような 裏金を暴露されたくないというものであっ て国民によるこの政治資金の監視を妨げる 法案と言わざるおいません政治金収支報告 書は公的に永久に残すことこそ必要であり 容子公表義務規定の削除は撤回をすべきだ と重ねて申し上げておくものであります次 にあの寄付者の住所記載の変更についてお 尋ねをいたしますえ不足の第5条第4項に おいて寄付者の住所について区長村名まで とする収支報告書住所限定報告書の提出を 可能とする法回数を行うものとなっており ますお尋ねしますがえこのようになった 場合に総務省や都道府県戦艦における収支 報告書の閲覧についてはマスキングなどの 加工していない収支報告書そのものは閲覧 できるんでしょうか本田太郎 君えお答えいたしますえ委員ご指摘のえ 不足第5条第4項はえ収支報告書ととにえ 個人寄付者等の住所の一部を記載してい ない収支報告書を合わせて提出した場合に はえ個人寄付者等の個人情報や プライバシーに配慮してえインターネット による公表に際してはこの住所が限定され た報告書が公表されるということにして おりますその上でえ総務省や都道府戦艦で の収支報告書の閲覧についてはえ インターネットのように時間を選べず直に 閲覧できるような環境にはないためえ従前 通りえ住所が限定されない収支報告書に ついても閲覧の対象としておりますまた 総務大臣都道府県官は住所が限定された 報告書だけでなく従来の収支報告書につい ても保存が義務づけられているためえ情報 公開法に等に基づく情報公開の対象となる と考えておりますはいあの認ですけあの 公開請求についてはあの先ほど聞いて なかったもんですから情報公開請求につい てもマスキングなどの加工してない収報告 書そのもののま開示ができるということで よろしいです か本田 太郎はい開示の対象になると考えており ますまこの点確認をいたしました このそもそもこういった総務都府県戦艦に おいてえしっかりと収支報告書そのものを 閲覧できるようにすることま情報開示請求 についても収支報告書そのものの開示を 行うこのことは当然維持されるべきであっ てあのプライバシー保護を公実にしたよう な政治資金の情報開示の交は許されないと いうことを申し上げておくものであります えそこであの政策活動費についてお尋ねを いたしますえま政党から政策活動費と称し て政治家個人に支出された極悪の資金は 支出内容が全く不明料であり収支を全てえ 明らかにするという政治資金規制法の趣旨 に反するものであり ますこの政策活動費っていうのは規制法に おいては あどのように規定をされているのかその 根拠は何かについてえお尋ねいたし ます鈴木 君あのま従来のええ政治資金規制法の中に おいてはえ政策活動費というまその言葉 自体のえ定義ということはえございません あの今回まそういった中でですねま様々え いろんな議論が様々な議論が行われている 中であのこの今回の改正後ということで 申し上げればえこの第え13条の2の第1 項におけましてえ政党に所属している衆議 院議員またはえ参議院議員にかかるえ公職 の校舎は当該政党からの支出まそれがあの 一件あたりの金額え数回にわってされた時 はえその合計額としておりますが50万円 を超えるものに限るものとしえまベッドの 人件費あるいはえ高熱つその他のえ総務 省令でえ定める経費の支出を除くという ものでありますがまそのえ要は支出で金銭 によるものを受けた時ということで定義を してござい ます岡 この政策活動費についてはま健康法令上の 定めがないということでえま今回の政策 活動費に初めてま法定化をするものという ことでありますこの政策活動費をまやば 合法化をする規定ということではやはり あの政党からの支出っていうのは本来政治 家を経由せずに行って収支報告書に支出の 項目や金額を書けば良いものであって政治 家経由の支払いはま迂回献金にならぬま 迂回支出と言わざる得ないこのことはあの 認められないということを申し上げておき ますでそこであの自民党案ではこの いわゆる政策活動費の指導公開に関してま あの修正案の前のあのえ自民党案において 例えばあの政策活動費について え収支報告書を見るとあのモ幹事長にま 3000万円とかこう出てくるわけですね で この首都公開のその記載の仕方なんですけ も例えば茂幹事長への3000万円の支出 を記載した収支報告書においてどんな風に こう記載をすることになるのか利行欄の ところにこの組織活動費とか選挙活動費と か調査研究費とかそういった支出項目の 範囲で金額と年月を記載するということと いうことですか鈴 君あの今のご質問についでありが同じこの え第13条この改正法の第13条の2え この第1項の講談ということになりますが あのこの今えおっしゃられた支出につき ましてはあの当該支出にかかる同号の総務 省令で低めるえ項目別の金額及び年月をえ 通知をするということとしておりますで その通知に基づいて記載をするということ ですからま要すればあの政治資金報告書の え 部分の基本的には備公欄においてえその 支出がされた月年月とそしてその項目ま これはあの総務省令上えこの政治資金と いう世界においてはえその支出項目という ものがえ列挙限定されてますのでその それぞれについていくらあったのかという ことを記載をするということを想定して おります塩川哲ま規制法の省令でその政治 活動費についてま46項目ぐらいこあり ますけれどもその範囲ということで支出 項目であって支出の目定というのは入ら ないわけですよね鈴木 啓介あのまこの項目ということでのえここ でのえ記載ということでありますであのま その趣旨としてはですねまその法令上どこ までできるのかっていうところま今の現行 法の中でかなりそこは我々としてもえ空合 したとこでありますけどもなかなかそこは 限界があるというところでえこの項目と いうこととしてえそこに虚偽があれば当然 そこは法令違反ということになりますので まそこはあの会計責任者に対しても責任が 追求されるという状況になりますでその上 でま今あのこのさらに改正の修正案におい てもえこの第3者期間であったりあるいは あの10年後ということでまそうそこを さらに保管をしていくとまそういったこと で考えてございます塩我がはあの第3試 機関じゃなくて国民そのものにきちっと 公表するとで国民やはり監視批判判断を 行っていくとそれをするっていう点で 先ほどの用紙の削除なんかはとんでもない ということにもありますし今のお話でも この支出項目あるけれども支出の目的は ないとまどように言えば年月日の費は入れ ないですとかあるいは支出を受けたものの 使命や住所はこれは入らないだとかえま そういった点でまさにあの現行の政治資金 収支報告書に基づく支出の記載項目から 大きく交代はさせている新たに政策活動費 というのを法定化をすることによってこう いったあの支出の記載のあり方について ダブルスタンダードを作るというのは今回 の法案の中身だということを言わざる終え ませんでその上で そのこういったあのものについてやはり その自民党案っていうのはま大きな ブラックボックスはそのままに中に交切り を入れただけというのが実態という点で ガラスバレにするという規制法の趣旨に 反するものと言わなければなりませんで 合わせてこの修正案においてえ年間の政策 活動費の上限金額ですけれどもこのま維新 案にあった生徒交付金の1%あるいは 5000万円の小さい法といったことなど の配慮を含めてえどうなるのかま今現行 直近の政策活動費の支出については 14億円あまりと承知をしております けれどもその14億円以上っっていうのも 排除されないのか 上限についてお答えください鈴木 啓介あのまこの上限についてでありますが あのま先ほどえ他の答弁で申し上げました があのま今後その上限額をどうしていくの かまこの制度設計につきましてはあの 先ほど申し上げたようにま政治活動の自由 等の配慮あるいはえ政党によってやはり 活動規模まこれはまちまちということも ありますまその中でえ適正な規模がどうな のかまこれ各党の皆様方とま早に議論結論 検討させいて決論えられるように努力して まるということでござい ますそれはあの政党によって上限金額が違 うってこともありよるってことなんです か 鈴木あのそういったことにもつついてもま 今後格闘官での検討を行い結論をるものと しており ます 民党しって決めるような枠組ですよ他の党 は政策活動費なくすと言っているわけです からでそういった点でもこのあの政策活動 費のあの上限金額について全くあの定めが ないという点でも14億円以上になると いうことも排除されないということについ ても否定をされませんでしたまそういう点 でも極めて重大だと言わなければなりませ んで次にあの中正案によるま10年後の 政策活動費の支出の公開についてです けれども あの修正案の条文でえ支出の状況まかこ これにかかる領収書明細書等を含むを公開 するとありますけれどもこの支出の状況 っていうのは何なんです かはい鈴木啓介 君あのまこの支出の状況というのはま そのまいわゆるその使用状況まについてえ ま えまま領収書あるいは明細書等も含めた その使用状況についてという趣旨であり ます使用状況っていうのはどんな風に 明らかにされていくものなんですか鈴木 啓介あのまこれについては我々のこの修正 案においてはえま10年後にえそういった ものをま領収書明細書等も含めたたえ使用 状況についてえ公開をするものとしてま そのえ制度の具体的な内容についてはま 早期にえ検討が加えられ結論を得るという こととしており ますあの支出の状況についてのあの説明が ないままなんですけれどもこれあの過去の そのこれにかかる領収書明細書とを含むと あるんですけれどもこれはその領収書明細 書を含むですから領収書明書が場合もあり うるというこという表現と受け止めて よろしいです かしえごめんなさいえ鈴木啓介 君あのま え一般論として申し上げればま当然そこは あのえ領収書明細書等も含めてえ除を公開 するとえ書いてございますものであります けどもただその公開対象となるえ事項等に ついてはま今後あの政治式のま透明性の 確保とえ各生党の活動と関わりのあるえ 個人のプライバシーやえ企業団体の営業 秘密の保護等とのバランスを図りながらえ そういったえ公開対処についてもえ格闘で え議論をしていくということを当意識して いますはい哲ですから領収書明細書をつけ ない場合もあり得るということを含む表現 ということでよろしいですか長 鈴木啓介 君あのま基本的にはえ我がにおいてまこれ までえの運用によればですねまあのこれは え政党としての様々な活動まこれはえ統制 拡大であったりあるいは調査研究であっ たり政策立案であったりまそういったもの をえ変わってすることができるまそういっ たえ責任とそういった判断ができる社に 対しての支出まこれがいわゆる策活動費と いうことになっておりますま今回において はえその社から先のえ支出についてまその 対象とするということになっておりますま そういった意味においてはえこの領収書等 えそこについては基本的にはえそういった ものも含まれるという認識でおり ます含まれるけれどもない場合もあるん でしょ通 君あのまそういったのにどのような運用し ていくのかあるいはどのような形でのえ 対応していくのかまここについてはま 先ほどは申し上げておりますけどもえこの 後にえ格闘官での様々な協議によるものと 承知してます川哲まない場合もあ るっていうことを否定されませんでした これではね何の公開なのかということを 言わざる負えませんあの10年間はこれ あの情報公開請求をしても開示しないと いうことになるんでしょうか 鈴木啓介 君あのまえここのですね制度の具体的なえ 中身についてはま先ほど繰り返しになり ますがまここについてはえ具体的な内容に ついての早期の検討まこれをえ格闘官での え議論検討をしていくえその上で結論やる ということでありますはい時間が参ってる え一案ではこの情報公開を行わないとして おりますまそういう点でも本当に闇の中に ということを言わざおりませんま政策活動 費についてはきっぱりと消するでそもそも 企業団体献金何も言っていない正規とする ような企業団体献金許されないバと禁止 するまそのことを求めて質問を終わり [拍手] ますはい次に鈴木義君委員長 [拍手] 国民民主党の戸義浩ですまあ今回の政治と 金で え頂いたものはきちっと計上して使った ものは支出すればただそれだけで良かった のがいろんな話が展開してしまって私たち の国民民主党はま公約の1つに正直な政治 っていうのを掲げてるんですねま何を持っ て正直か分かりませんけども私たちは 私たちの考えでていますちょっとあの順番 が前後するかもしれませんけどそこん ところはお許しいただきたいと思います 今日も前任の人があの質問されていた 50万円のところなんですねこの文章を 普通に読むだけでやっぱり50万超えた ものは規制をかけるけどもそれ外はあの 報告の義務を何もないよこれは1つの例え です政党っていうのと政党の支部私もえ 国民民主党の埼玉県14支部の支部長でま 即が政党の支部で県の戦艦に届け出てる わけですまここにいるえ国会議員はみんな 何らかの形で支部を持ってると思うんです ねそうすると政党の本部から50万円支出 しました政党の本部から支部に50万円 支出したものを合わせて50万50万私が 個人的に究てそれは許されるってことで 解釈していいんですかまずそこを確認し たいと思い ますはい鈴木 介あのえ今のごめんなさいえっとご主旨は え要はあのえいわゆる政策活動費という その党からの支出がえ支経由にもあって そしてえ党からえま政治家個人にもあった ケースということでよろしいでしょうかえ ということでありますとあの基本的には あの党からえ支部の支出というのはまそこ はあのいわゆる政策調査費政策活動費と いうものとはえ認識をされないと思います のでまあの私どものこれまでの運用では いわゆる政策活動費ということについて 言えばえ党からえその政治家個人まこれは あの党のえ様々なえ活動を代行するえそう いった責任と権限立場を有する社への支出 ということでありますのでまそういった ことの個人へのえ支出についてえ政策調査 費ということと定義しておりますのでま そこはあの支部に対する支出というのは そもそも政策調査費には当たらないという ことであります政策鈴木義浩君ま今あのご 答弁いただいた中でま各にいろんなその 政治と金で不示が起きてきて最後に残った のが政党から個人の寄付を認めてること なんですねそれを名目は何でもいいですよ であの就職国書を見させてもらうと組織 活動費かこ政策活動費ってなってるだから ここの政策活動費っていう名称は何使っ ちゃったって別に法律の定義は何も ない政務調査費でもいいん です何でもいいんですだってそこに大会費 だとか交際費だとか行事費だとか私たち私 もそうですけど自分の収集書自分で作った 時もありますどこに振り分けるばいいのか でその中に 政策活動費っていう風にじゃあ例えばです ね東本部からまあ1000万でもいいです よ支部に寄付をやった時に政党から正当 ですじゃその1000万が今の答弁でいく と550万は本部から私に頂いたのは報告 する義務はないですよと私きりでいいん ですよってでもこの1000万から例えば 私にお金が1000万政治家個人には今の 法律の体系で行ってそこは規制してない わけですから万もらえちゃうんですよで私 が政治活動使えばいいだって東本部から何 回かに分けて50万を超えたものだけは ダメですよって言ってるだけの話で形を 変えちゃったりじゃ支部をいくつも作っ ちゃってですねそれは生徒が決めればいい の例えば自民党の場合は職域支部ってのは いっぱいありますよネットで公開されてる とこもあればないとこもあるま他の政党も あるかもしれませんそこに自分と関連の 深いところに50万ずつぐらい寄付しやっ て100団体ぐらいやって私のとこに戻し てそっから50万ずつ寄付もらっちゃえば 10団体あれば500万100団体ありゃ 5000万なりますよそういうことができ なくもないっていう風に読み取れるんです けどそれでも間違ないかていうお尋ねなん ですあ鈴木啓介 君あのすいませんちょっとあの議論を整理 させていただきたいと思いますがまずあの え当本部からえ当支部えこれ基本的にあの 交付金という形で渡るものと承知しており ますでその当支部からでありますがえそこ からえ個人への寄付というものえこれはえ 確これえ選挙活動を除くものの他ははえ できないそういった規定になってると承知 をしておりますちょっとこれあの後政府に えもし参考人がいればあのえご質 いただければと思いますが現行法において はそういったことであると承知をしており ますでその上で政治活動においてはえ それぞれの項目ごとの記載というものを各 部で求められてるという風に認識してあり ます鈴木義過去にあの党の支部から自分の ところに3000万寄付をしてえその支部 を解散したっていうのがあったんですけど それは合法的ですよままこれ法律の改正前 なんですけどねそこはだから今回の縛りが 全然ないんですだから1番問題になってる のは政党から個人に寄付するのが全然規制 がなかったんです上限規制はありますよで もその範囲内であればできるんですだから 私たちえ3回派で出してんのは150万 上下にしますとかいくつかの規定を設け てるんだからそこが今問いかけられてる わけです政党から政治個人に寄付をして いいのかこの政党の中には支部も含まれ るっていう風に通常言われてるんですけど 支部からも出せるんです政党の本部からも 出せるんじゃあ政党の支部がいくつあって もそこからもらう分には合法的なんです それの上限が50万で設定してるだけの話 まそれは あのそこの政党がどう考えるかなるんです けどもそれとじゃあもう1 つそもそもですねま昨年の正治と金の問題 がこの法律改正でえ対応できるのかどう かっていうのが1番なんですねでまあ30 年前にリクルート事件の時にまあ5年以内 に見直しをかけるっていう風に当時の法律 書いてあるんですけど見直ししなかったん だね ね 今回3年で見直しするって書いてあるんだ よね30年前に5年で見直しかけるって 言ってやってないものが3年先で見直し でき るっていうのは私はちょっと信用できるか なってなるんですけどそこんとこはいかが でしょう かあの先ほどのご質問でえ総務所の方にあ 違違いやそこめてはいいやま総務省え行政 局選挙部長葛典 君先ほどのやり取りの中でえ生徒支部から あ候補者個人への寄付ができるかという話 でございましたけど現行法によりますと 21条の2というのを第2項でですね政党 がする寄付あ交渉の候補者に対する政治 活動ですま選挙度に関する寄付は当然でき ますけども政治え政治活動に関する指定 する関してする寄付につきましてはま生徒 がする寄付というは支分を含めて適用し ないとことですのでできるということで ございますはい支分もできるってこと鈴木 鈴木啓介 君あの失礼いたしましたあの先ほどのま 答弁不正格でしたので今えええ政府の方 からご答弁した通りでございますでその上 であの今回その政党まこれはえ本部支部 合わせてでありますけどもまそこについて のえ寄付ができるという今のえ言及した 条項についてえそこを改正をして寄付が できない形に改正をするというこの修正案 となっておりますのでその点はえ申し上げ たいと思いますでその上であのこの5年後 の見直し規定えがあされなかったまここで どうなんだということでありますけれども ま今回この修正案についてえまその改正後 のえ政治式規制法の規定についてまこの衆 においてもえこの法律の施工後3年を目 目途としてえ政治式の名の一層の工図る 観点から当該定の施行の状況と勘案して 検討が加えられえ必要があると認められる 時はえその結果に基づいてえ主要の措置が 講ずられるものと規定しておりますあのま 今回えこの規定に従ってえ検討が加え られるということでありますのであのそこ はえ委員のご懸念は当たらないと考えて おりますはい鈴木君じゃああの先ほども 質問になったえ10年後のっていうところ なんですねま今のその見直しは3年以内に ありますよと言って答弁をいたいてるわけ ですから5年でやらなかったってことは 今回はないということで確約いただきたと 思いますでそれで10年後の公開をするま 生活費の関係あ政策活動費の関係なんです けど5万50万以下のま支出についてはま 規定してないんですね超えるものってい いかはいいのかまそこであの人件費だとか 高熱費だとか政令で定める何の何個って いうのがあるんですけどまそれもそうです ねでそれで結局領収書の徴収義務もその 保存義務もあのふしてないんですだなかっ たって言っちゃったら10年先になって 公開する時にいや噴出しちゃったっつっ たら誰も何もでき ないそこが問題なんですよだって証拠出せ つったっていや私もね生まれた初めて見 ました収報告書で不明って書いてあんの これでいいんだったら1000万私企業 団体献金もらって支出はあの1000万で 不明って書いてですね繰越し金の額は0 って書いて全部懐に入れちゃうよそれが できるんだもんだって不明って書いてあっ てどこに出したかも分からないって不明 って書いちゃってあるものが今回の収支 報告書でのまこの政治資金の改でこの不明 っていう言葉はもうなくなるってことで よろしいんですか ね鈴木介 君あのまえいその政治金規制法上ですね あのま今回不明というまそういったえ記載 があったご指摘がございましたあのまただ これあの様々なケース例えばこれは自然 災害であったりあるいは東南であったりま そういったケースでましてもこれがえ判明 しないケースというものまここについては え現状もえそういったケースはあるとあり うるというそういった判断のもでまこの 不明というものでえこの政治資金規制法上 のこの収支報告書を受理しないという判断 はしてしていないという風に承知をして いるところであります鈴木義浩君あのお 言葉返すようですけどあのもし震災で なくなっちゃったってわかんなくなったっ つったら理財証明書を出すとかね東南に あったつうんだったら警察の被害届けを 出すとかって言わなけりゃ金額は確定でき ないじゃないですかだからそういうことを やっぱり言ってくと政治不審がどんどん どんどんま増幅してくだけなんでやっぱり 有権者に対して国民に対していやちゃんと やってんだってもうこれは2度とこういう お金と政治のこれあの与党ばっかりじゃ なくて野党も私なんかの地元で散々言われ ましてお前もいいことやってんだろっ てキックバックいくらもらってんだって いやうちの党は金がないからそういうの ないんですっつっても言葉で言ってるだけ じゃ信用してくれないんですよねじゃどこ で信用してもらうかて収支報告書しかない からその神憑制なり信用度を上げてくしか ないんそれが今回の政治資金規制法の改正 で1番問われてるところだからギギが出る ようなところはなるべく排除していき ましょうっていうのが大事なとこだと思う んですねで今まであの国会議員関連団体で まお金を払ってですねお世話になってる 税理士さんにあの登録政治資金換算人に なっていただいてこれ総務省が所管で なんか1日半ぐらい講習受けてじゃないと その監査になれないんですってねでこの 方々の監査証明書をつけて県の戦艦なり 総務省の戦艦に届け出を出すんですけど 今日もあの第3者機関のことがすごく話題 になりましたでもこの監査人の制度はどう すんですかもうことなのかなだだって第3 者関西人え期間を置いてそこでチェックし てもらいましょうっていう法律を作るわけ でしょじゃ今の監査人の制度はどうすん だって誰も質問し ないだってただでやってもらってるわけ じゃないです ようちの監査人の税理士の先生厳しい人 だったもんですからあの今年の収小国書 達すの3日かかりました よ高が2つの団体 でじゃそれはどうすんですかって第3者 期間において透明性を確保するとか収支の チェックをするってのは結構なことなん でしょうじゃあこの監査人制度はやめ ちゃうんだったらきちっとやめてもらった 方がいいよだってここがあるんだからその 辺のことは整理されてるかお尋ねしたいと 思います委員長小 正野えま第3者期間をどのように運営して いくかどう組織していくかは今後の議論 次第だと思い思いますでその第3者期間の ま性質によってま委員ご指摘のですね登録 政治資金監査人の監査をどうしていくかが 決まっていくものだと思いますすなわち ですねま例えばその第3者期間がま政策 活動費を見るのかそれ以外のですね支出や 収入も見るのかによってもえこの登録え 政治資金監査人の監査が変わってまいり ますしまあるいはま生活費であればま政党 でしょうけれども委員護指摘のようにです ね国会議員関係政治団体全てえ第3者期間 で見るんであればまたそれもですねえこの 登録政治監査人による監査のあり方が 変わってくると思いますまちなみにですね まアメリカ第3者機関ございますただま アメリカもですねまこの政治団体とその 報告書というのはまほぼ無数にありますま ですので第3者期間にですねまどんなにま 人がいてまどんなにですねきちんと チェックをしたとしてもやはりあの限界が あるんじゃなかろうかと思いますまそう いう意味ではま第3者期間がですね広範囲 に見てまかつですね人材が十分にあったと してもやはりこの登録政治監査人による 監査っていうのはま役割や責任はあるんで はないかという風には考えております鈴木 義君これ不思議なんですね収支報告書で あの繰越し残高いくらて出るんですけど 通帳も原預金もま現金ですね県の戦艦に 届けてる時に繰り越しの残高を称号する風 になってないんだ ねで通帳を出しなさいとか通帳の移しを 出しなさいとか現金の残高証明ま1回通帳 に入れて残高証明をま金融機関から取る なら取ってそれを添付しろとか見せなさ いっていうのもない からいくらでも数字が変えられちゃうんだ から第3者期間作ってじゃあ1番元の数字 と収支報告書を照らし合わせて領収書と 付け合わせてやんないと数字がはっきりし ないってことなんですよいいですよ 1000万や2000枚の領収書ないい けど政党の本文だったら1年間の領収所の 数っての何万じゃ聞かないと思います よそれを誰がじゃあ監査するのかっていう 話にもなるし本当にあの物理的にじゃ誰が どういう風にやるのかってまこれから詰め てくんだって言われちゃえばそれで終わっ ちゃうんですけどもう1点だけもう時間が ないか最後にここであのこの法案の改正の 中 で恋と過と重大な過失って歌ってるんです ねでこの恋と過失と重大な過失って一般的 にどういうことを指してるのかこれも裁判 になんないとこれは過失ですよ恋ですよ 重大な過失ですよっていうのをどこで 切り分けてるのかっていうそこをまずあの 短めで結構ですから確認したいと思い ます務 臣審議官吉田 正え刑法における恋過失ということでえ 申し上げますと刑法38条1項本文はえ罪 を犯す意思がない行為は罰しないと規定し ておりましてえ一般に恋とはあこの罪を 犯す意思のことを言うとされておりますえ また一般に過失とはえ注意義務に違反する ことを言うとされておりまして過とは注意 義務違反の程度が著しいことを言うとされ ており ます 鈴木そうしますとあの去年すごく話題に なった今年かあの不災額の4000万円 以上がま立見されたりまこれから裁判で 争う方もいらっしゃると聞いてるんです けどこの4000万でラインを引いた理由 は何か法務省にお尋ねしたいと思います 法務省官房審議官吉田正之 君え個別の事件における検察当局の事件 処理に関する事柄についてはお答えを 差し控えさせていただきますがえあくまで 一般論として申し上げますと検察当局はあ 政治資金規制法の不記載等の事件の処理に あたってえ同期反抗対応不帰祭等の額え 被疑者の教授内容他の事案との比較その他 え諸々の事情を総合的に考慮して判断して おりましてえ不債との金額のみにより機械 的に判断して事件修了してるものではない とないと承知しており ます鈴木義君じゃあのこの法改正で 4000万以下と以下の方の不記載っての はま今お尋ねした恋とか過失だとか重大な 失っってお尋ねしたんですけどまどうなる のかなっていうのが率直な疑問なんです けど はいはい小倉 正えっとままず現行の政治資金規制法25 条以降はま法務省からも答弁ありました ようにまその犯罪の成立要件として 4000万という基準をえ規定してるわけ ではないとそのように承知しておりますし まあのこのえ立憲学も立憲の額不債の額も 含めてあのこれはあの個別具体的な事案の あの処理に基づくものでありましてま行政 や司法の関係当局においてま適切に対処さ れるもと考えており ますはい鈴木時間が来ましたので終わり [拍手] ます次に福島信行はいえ有志の会の福島 信行でございますえまずあの1点ですね やはりですね企業団体献金の禁止がゼ回答 というのは私はこののために政治改革をし てるのかという意味で大きな問題であると 思いますあの前回の審議でですね鈴木議員 はですねあのかなり誠実にご答弁いただい たと思います下心がある企業からの資金に 頼っていてしまえばえそえそれは政党で あれ政治家であれそれはダメになって しまいますとえそこできちんとそうなら ない形をしっかり担保する必要があるとか ですね色々言ってるんですね例えばその 総額を規制するとかあるいは政党支部が いくつもいくつも作ってですね規制をでき ないようにするとか何らかのこれことを やらないと結局ですね政党ええ企業団体 献金だけですねやらないって言っての逆に 目立ってしまってるんですよ本当にそれで いいですかこの理念なき政治改革で本当に いいのかそれもう1度ご答弁ください鈴木 啓介 君あのま前回のえ質疑でもえやり取りさせ ていただきましたあのおっしゃった通り やはりあのこのお金によって政策決定が 歪められるまこういったことがあっては 当然いけないと思っておりますであのま あの今回の事案でま直接そういった指摘が ないまこういった状況も我々としては承知 してるところでありますであのその一方で やはりあの我々としてもま考え方色々ある と思いますがまどのようにしてこの政治家 あるいはま政党がしっかりとこのえ自ら 立っていけるのかまそういったことを考え ていく中ではあの多様なえ形での様々なえ 関係の中からいろんな形での資金について も出していただくまこういったことについ てはえ大事だと思いますその一方でやはり これは政治家個人であったりあるいは それぞれの政党であったりまそういった ところで自ら利していくということは当然 え必要だと思いますしまそういったことを 通じてえその政策決定が歪められないと いうことについては担保していくべきかと 思います福島いや政策決定歪めないって いうだけでなくですねこれ与党に有利な 制度なんですよ与党に有利な制度である から政権を固定化しるきっかけにもなるし その政権を固定化しるしるが上に余計です ね海が溜まるっていうそうした問題もある わけですねですから私はこの問題に真摯に 自民党という体質そのものだと思いますの で向き合っていただきたいと思います是非 ですねまだ引き続きですねあのお互い年は ありますからあの本質的な議論をしていき たいと思っておりますその上でえ政策活動 費の問題あの先ほど来議論になってます けどもさせていただきたいと思います結局 ですねこれ何が政策活動費かって分から ないんですよだってこれ政策活動費を求め てるのは自民党と維新だけなんですねで 一般的な政治の活動とその違うんじゃない かと私思うんですよでえ私はですねあの石 さんがえこの領収書をですね公開したこと をすごい評価したいと思います正直に評価 したいと思いますただですねこれほとんど がですね先ほど印象操作だっていう答弁も ありましたけども飲食費なんですよ飲食費 なんだからこれ解合費で出せばいいじゃ ないですかなんで飲食費出せないんですか あの支出先がよっぽどですね工場両足に 反するお店とかそれだったら出しづらいの 分かるんですけども正直に飲食費ってなぜ 出せない理由があるのか教えてください 中塚浩 君お答えいたしますえ我が党が提案する 特定支出制度では先の使命や重視を明らか にするとすると政治活動に重大な主張を 生じる恐れがあるものについて収支報告書 とは別に領収書と共に特定室報告書を提出 することとしておりますえその上で特定 について支出の相手先や領収書等の移しは 提出から10年後に公開することとして いるところでございますま各とともに政治 活動にあたっては外部有識者のアドバイス 選挙に関する政調査やコンサルティング ありまだこれからゆっくりあの我が党の 考え方としましてはあのそうした観点から これはあの検討した結果のでございます はい福島はいありがとうございます同じ店 でもも支出先は明らかにされたくない人と してもいい人があるっていうのはどういう 仕りなんでしょう かはい中塚平 君お答えいたしますあの政策活動士の領収 書交換については我が党では利用する飲食 店が大体決まっていると具体的な店舗の 情報が公開されるということで張り込みや 待ち伏せなど政策活に重大な視恐れがある とえまた先方にもご迷惑をおかけする可能 性があるということでオープンにしないと いうことを扱いとしておりますので よろしくお願います堂々とお得意様で公開 あすいません堂々とお得意様で公開すれば いいじゃないですかおよそ合理的な理由は 見出しがいんですよ自民党も同じ情です かはい鈴木啓介 君あのま若党ま先ほど申し上げております が政策活これはあの統制拡あるいはええ 調査研究さらにはえ政策立案まこういった えことでえ党の役職者が使ってるという ことでありますあのそういった支出につい てやはりこれあの様々なえまいろんなええ プライバシーであったりそうえ様々なそう いった政治活動をとうと勘案してえその 政治との透明性とのバランスを考えてえ今 の決論に立っておりますはい福島いやあの 細かくみたい店も公開できるところと公開 できない店あるんですか公開できないお店 って何ですかよっぽど危ない店なのかお 得意様なんて公開すればいいですかじゃ ないですかなんか公開できない理由あるん ですか追 君あのま特私はあの公開できないそういっ た飲食点があるとは象徴しておりませんが ま他の理由でま色々そういったえ政策上の 判断ということはあろうかと思います福島 の君じゃ次はですねえ先ほど来おっしゃっ てる統制拡大統制拡大って何に使ってるん ですかまさにこれは裏金なんじゃないです か統制拡大と言ってもですねやっぱりそれ は飲食費とか会場費とか政治活動のパーツ で分けられるんです分けられると思うん ですけども統制拡大費として公開できない 支出っていうのはどういうものが想定さ れるんですか どうぞ鈴木 君あのま統制拡大ま一言で言ってもこれ 様々支出が当然えあるわけでありますでま これまでの運用の中であのこれ我が党とし てはえその役職者に対してえ支出を行うま そういったことの中であのその先のところ については様々なえ政治の状況等の考てま そこの公開ということはしておりません でしたあの今回まそのそういった中では第 3者期間えの議論がありままた10年後の 公開ということもありまそこについてはま これからあのその詳細の設計についてはえ 格闘官で議論がされると承知しております けれどもあの党としてもこれまでえ当期の 中でえ事実的にしっかりとしたえチェック をしておりましたがまそのあり方について も今度今後またえ検討してまいることに なると思います福島信はいまだ分からない ですよ何に使ってんですか統制拡大ってで あ何か相手に支出をしたらですねそれは雑 所得なり所得になるんですよ納税しなきゃ ならない実際その統制拡大って一言で言う けれども実際に何を使われてるのかそれが ブラックボックスだからこそ国民の判断に できないわけです よあと調査研究費というのもありますでも 一般的にこの世論調査とか何とかっていう のはほとんどの生徒はどこに出してるか 公開してますよね公開できない調査研究費 って何なんですか私は怪しい外国の人に 調査研究するとかそれしか思いつかないし え先ほどら維新の維新のえ答弁にあるよう にですねえ審議会のね委員に渡したらあの バレちゃったら困るってこれもそ考えられ ないですよ普通の学者であれば何党からで あっても支出をえ受けることにですね何の あのためらいもないしえ仮にですね支出を 受けたから政府が私も色々審議会の委員の 選定とかに関わったことありますけども 野党から調査研究を自宅してたから審議会 の委員にしないなんていうのはありえない んですねでなんでこの話をするかって言う とやっぱりこれ私切りじゃダメなんですよ 細かく細かく分析して削って削っていって 本当に最後何に残るのか公開できないお金 って何が残るのかっていうのは私は今の ところ維新が出した領収書では見出しがい し少なくともその政策活動費なるものを 残すのであれば極めて限定的なポジティブ リストにすべきだと思うんですよほとんど ないと思いますよだって飲食費で出した方 がバレないんですよ逆に言えばだって食費 って出したら何目的とか分からないじゃ ないですか飲食飲食じゃないにしてもです ね解合費とかで出したら分からないんです よだ逆にそっちの方が分からなくて便利だ と思うんですよ便利つったらおかしいです けどねですから私はそのポジティブリスト もしその政策活動費なるものの必要性が あるのであれば限定してポジティブリスト にするべきだと思うんですけどもいかが でしょうか鈴木啓介 君あのま若党のまこれまでのいわゆるま 政策活動費と言われるまこの支出について はあの再3この委員会で申し上げており ますけどもま党内のえガバナンスの中でえ 財務委員会等々でチェックをしまそのえ 支出使い方が問題がないかということを これまでもチェックをしておりますあの そういった中であのまどういった具体的な 支出があったか私はそれを知りよる立場に ありませんのでまその答弁は差し換えさせ ていただきますがまたその一方でま政治 資金なるべく透明であるべきだまこのご質 はおっしゃる通りだという風に思っており ますのでま様々な形でえ今後色対応して いくと思い ます福島君えそれはね答弁できる人を答弁 者に出すべきだと思うんですよだ全然この 政策活動費が何なのかって全く解明されて ないんですねでさらにこの維新案を見れば ですねえ維新案にも関わらずなぜこの政党 から政治家個人への寄付の特例の廃止それ が明記されてないのかえ合意案では政治 資金規制法 第21条の2第2項これ本来我々の案では ですね削除になっておりますでそれが全然 これ合意でもあるんですよ削除っっていう のは削除とは書いてないですけどそれを なくすというのは書いてあるんですよなぜ それが反映されてないんです かはい 鈴木あのまえ今回ま今回のであの出しし てるついてはえ当該規定すなわち第21条 の2の2項につきましてはえ削除をして ございますあ失礼しましたはいじゃ失礼し ましはいでそれでえまたその不足の話に なるんですけどもえこれなぜですねこの えこの維新維新との合意案についてはです ね早期にえ検討が加えられ結論を売るもの とするとされてますねで他はえ検討が加え られその結果に基づき基づいて必要な措置 を交ぜられるものとするとま鈴木さんも 役人をやってたから分かれると思うんです けども条文が違うっていうのは効力が違う んですよこれどういう違いがあるのか明確 に述べて ください鈴木啓 君あのま条項についてでありますけれども あのそこの支出についてえこれはあのえ そこのところについてはえ行うものとしと いうえ断言の後にえその検討という規定が ありますのここは書きによるものであり ましてそこはあのそういった意味での違い があるということことではないと認識して ますやそれはそうは読まないですやっぱ 法律の条文が違うんだから要するに検討を してですね結論が出ない可能性であってあ 結論売るんだけれども何もしないという 可能性も残されてるんですよ法律の条文上 は何もしないということも許される条文に なぜ書き分けたのかということをお聞きし て ますはい鈴木 啓介あのまここにつきましてはですねあの まえ条文で申し上げるとえこの支出の状況 を公開するものとしえその制度の具体的な ということで書かしていただいております まずあの大大前提としてまこの支出の状況 を公開するまそこのところをしっかり ピン止めをした上でのえ検討ということで ありますあのここについてはま様々な検討 を要するということでありますけど先ほど 来申し上げておりますようにえ検討ができ なかったとかえ検討のみでやらなかったと かまそういったことは我々としてはえ念頭 に置いておりません 福島いやでも念頭に置いてないと言っても いつまで岸田さんが総理大臣やるかも わからないし政権が変わるかもしれないし あの口約束じゃないんですよ法律なんで 法律の条文がき違うということは明確に 効力が違うということなのでそれは違う 効力を持たせる意図を持ってやったとしか 思えないもし間違えてたら直すってでも いいんですよでも間違えてないんでしょ それで出したんだからがそれで出したんだ から間違えてないという以上は私は検討を 加えた結果何もしないということもあり 得ると法的効果としてありよると認めざる を得ないんですけどもいかがですか鈴木 決あの先ほどらま申し上げておりますけど もあのまここで公開をするということで あの実際に規定をしておりますあのでその 上でのまこの検討結の売るということです のでま我が党としてまこれはあの合意の 当事者えといたしまして自由民主党として まこういったえ検討をこうねるとかですね まそういったことはあの我々としては考え ておりません福島の君はいいやいやあの ちゃんとねあの維新さんねあの丁寧にね見 た方がいいと思いますよはいでそれでは あの次に連座性の話に行きますえま連山製 のあの大まかな話が除くとして先ほどあの 山岸議員からもありましたけども自民党の 改正法案の第19条の12の3ではですね え国会議員関係え政治団体の代表者は随時 または定期に次に掲げる事項を確認し なければならないと言ってまこれ保存され てることとかですねえ会計帳簿がえ備え てることというこの形式チェックだけ求め てるんですよこれあの続きなんですね議論 はでこれ保存されてるか会計帳簿をえ備え てるかのチェックであってま5月に2日の 中野議員へのえ答弁ではですね単に答弁書 に反を押すといったえ形式的なチェックを 代表者がするのではなくえ会計責任者が不 債や虚偽虚偽記入をしていないかなどを 確認し不審な点がある時は改めて会計責任 者に責任を説明を求めこれを確認すると 言ってるんですけどもこれはどこで担保さ れるんですもう1回説明してくださいはい 小 今申し上げたところはですねま山口委員に もお答えをしたと思いますけれどもえ私 どもの法律で言えば19条の14の第2項 のところでえ定期随時の確認えそして会計 責任者による説明に加えましてえ政治資金 監査報告書に基づき政治資金規制法の適正 規定に従って収支報告書を作成している ことを確認をするまさにこの確認という 定義があの委員からもご紹介をいただき ましたようにあの虚偽記入かあの不債が ないかどうかの確認も含むということで ございます福島局いやいやそれはだから あの政治資金規制法上改正法上のね皆さん の改正法上を保存されてることの確認で ありその え当該帳簿を備えてることの確認なんです 法律上適正かどうかっていうの適正に保存 されてるか適正に え帳簿を備えてるかの確認であるんですよ でこれ同じような条文があるんですよ実は これ多分おそらく真似した条文はですねえ 政治資金規制適正化委員会この条文も適正 化委員会って登録監査人登録監査人の条文 も全く同なんですよそれやったら登録監査 人の監査も実質的な監査ができるという 理屈になりますよこれまでその登録監査人 による監査が実質的な監査ができないから こそ第3者による監査が必要だという議論 をしてたのに全く同じ条文なわけですから じゃあ今までもこの登録監査人による監査 があの実質的な査ができるんじゃない かって議論になると思うんですけどいかが ですか 小野あの委員がご指摘をしているま監査人 によるま実的な監査ができないというのは えその政治団体においてま支出がですねま 適当かどうかその妥当性の実的な判断が できないということでありましてま例えば 支出においてま実際にその収報告書に計上 されたけれどもましるべき領収書がないと かですね会計帳簿とは護しているとかま そういったところについてはま会計えっと 政治資金え監査にもえ同様にチェックをし ていると思いますしま今回問題になって おりますのはまその政治資金収支報告書に おいてま大規模な不記載があったという ことでございますからま私どもが法律の上 で念頭に置いているま様々な手によってま 先ほど来申し上げておりますような不記載 やあるいは虚偽記入といういたものがあの 十分に防防ぐことができるのではないかと いう風に考えています福島はいじゃ次に第 3者期間の問題最後にあのお聞きいたし ますえこの自民党え修正案附則第1515 条で規定されておりますけどもこれって あの政治資金の透明性の確保というものを 掲げられておりますけども政治資金のえ 公成性の確保というものは言わなくていい んですかどうですか鈴木啓介 君あのまここでえ書かれていますようにま そのえ透明性まそれはあのえ様々なえ鑑定 からのまえそういう意味では適切性といっ たものも含まれると思いますがまいずれに してもこの制度設計まこれからどのような 形でえこういった具体的なえものを作って いくかまそこについてはま今後格闘関定の え検討によるもと承知してますはいこれ いかにもその脱に作ってるんですよね透明 性だけでおそらく構成性も必要なんですよ それはなぜかというとその後の議論に つがっていくんですけども制度の提言とか そういうことをやるためには透明性だけの 観点じゃだめで妥当性とか適正性とか公成 性とかですね様々な観点によって生まれ なければならないしあと支出に関するえ 当該機関のえ監査のあり方も含め具体的な 内容について検討っってなっていてあり方 は分かりましたよでも具体的な内容は何に ついて検討するかって一切書かれてないん ですけどもこれはあらゆるテーマが含ま れると考えてよろしいでしょうかあの時間 が参っておりますねな質問には入らないで ください はいはいどはいじゃこの続きは総理にさせ ていただきます以上 [拍手] ですこの際議員大石明子君から委員外の 発言を求められておりますがこれを許可 するにご異議ございません かご異議なしと認めますよってそのように 決しました大石明子 君令和新撰組大石明子ですえ明日でえこの 法改正の質疑も究極採決するんだとえそれ に与野党が合意しているそうで合意して ないよやはりこの特別委員会はとんでも なく生ぬるいものになりました今こんな ことやってる場合なんでしょうか今日震度 後の地震がノトハントで起きまし た岸田総理が放置したままの被災がさらに 開しているとの報道です仕方なく被災した 家国に住んでる方もいられるんですよ被害 情報はありませんでしたで終わりですか 代表の山本太郎は今被災地に行ってます 岸田総理も与野党もう今全力で動くべきで はないです かえこのまま自民党の案に公明党と維新が 修正合意してで立憲もこれで終極採決で いいと合意するならばこれはそれでは 単なる儀式じゃないですかえ今日出てた あの質問にもですね自民党もそうですしま 一新もそうですけど6に答えられてないの でで一新の質問者にすらあの自民党がま これやったら賛成できないかもって反対か もみたいに言われてますからこれ最協議 必要じゃないです かだからああそれでそれでも最決して鋭い 質問してましたなとかそういうのいらない んですよあの生やらずに明日採決やらない で くださいえ私のこの発言はいわゆる委員外 発言ですえご発言の機会を作っていただき ありがとうございます的なご挨拶はいたし ませんえ本日のこの発言枠は非常に おかしなプロセスで得たものでありそれを 国民有権者に知っていただく必要があると 考えておりますえ先日金曜土曜まで令和の 発言枠についてはえ立憲から令和は田谷 さんの質疑であるなら自民党の同意を得 られるので立憲の枠を20分のうち5分 上げても良いえそれ以外つまり私大いなら ばダメだえ田谷で行くかどうかのみ回答 せよという態度を貫かれましたこれはね 国民の負託を受けた会派に対して質疑者を 会派の中で限定してくることですからこれ は国民主権の侵害であって国会活動への 介入です令和の発言は大きな政党の御上で いただく権利ではそもそもありません令和 が国民の代弁者として発言する責務がある んですえそれで昨日日曜日にえ令和として は立憲にこう最終回答したんですねえ立憲 のその提案は飲みません月曜の理事コで令 和の委員外発言を図ってでどの党がどんな 理由で賛成したのか反対したのかその結果 を明らかにしてくださいえそうすると立憲 から回答があってえ月曜日にまこの月曜日 に委員外発言という形でええ全体の理事に 図るとで本日実際に操されてこの発言枠が 設定されました最初からなぜさっさとそう しないんです か当日朝に私がやると質疑が決まってでえ その2時間以内に質問通告ででその6時間 後にはこの質問ですのででその間もですね 自民党の本日の修正案はまだ確定市内とし てえ共有されないままでえこの質問この 委員会が始まったのが2時ですけれども2 時31分にやっと法制局から3点セットと いうその改正案が届いたんですねでこれの どこが熟議なんですかでこれで委員外発言 で少数会派の意見も聞きましたって絶対 言わないで くださいこのような歪んだ国会は今回だけ ではありませんえ4月12日この委員会で はないえ内閣委員会においてですけどもえ 私大石明子の道路交通法え改正法あの質疑 における発言が自民によって問題視され ましたえこのような発言です自民党は さっさと回答してくださいえこれはですね 裏金問題は与党自民党の組織ぐるみの法 違法行為でありますからえその問題をその ままにして様々な法改正を行うのは国民の 国家への信頼が低下しますよだから必要な 法改正もうまく機能しますしなくなります という趣旨で質疑で述べたものですしかし この私の質疑の発言を問題視した自民党に よって他でもないこの政治改革特別委員会 のスタートの場4月26日ですねそのその 私の発言が理由で令和の発言の機会が奪わ れまし たまこれってもう自民党が裏金問題の反省 をしていない証明ですしまこれは証明と いう以前に国民主権疫改正民主主義の侵害 なのは言うまでもありませんでもその時も 野党大一党である立憲民主党の理事も他の 理事もこのことにおかしいとすら言って くれませんでしたしえ立憲に至ってはこれ は大意が悪いという認識をされていたよう ですこれは事実だとしたらどこが立憲主義 なんです かあの分かるんですそうやってあのひり たくなるのは確かにこの国会の空気は異 じゃないです かあの自民党が全然反省がなくてで国会で 幅を聞かせてる空気だってこないだ土曜日 のテレビの発言でもあの国民民主の投資も おっしゃってたんでね多分今みんなが思っ てることだと思うんですよこの 重苦しい裏金議員の裏金問題の超本人の 自民党が未だに教行的に支配する空気が今 もあるじゃないですか分かるんですよだ けどそれに党第が飲まれてしまってでその 空気を破ろうとしたこの大石に対して 逆切れして大石が悪いとかで発言の機会を 奪ったりでその委員のその質疑を限定して くるっていうのはこれは民主主義の死じゃ ないんです かいじめに加担してるのと同じじゃない ですか違いますえ政治改革が中途半端で なんちゃってですよってことをこれは野党 が国会の中で言わなければこれは野党も 茶番なん です民党の蓮舫さんが6月2日国会の外え 東京都内の該当で裏金問題についてこの ように素晴らしいことおっしゃってました えこの問題は誰が共有して続けてきたのか 何も明らかにならないままえ衆議院では 中途半端ななんちゃって政治改革が進め られようとしている私はこれはおかしいと 言わざる得ないその通りじゃないですか 中途半端なんちゃって政治改革が進め られるのはおかしいん ですそもそもこの政治改革は裏金問題の 深層救命と犯罪を犯した議員の辞職自主が 絶対ですから裏金自民はさっさと自主して くださいそれが前提であるにも関わらず この特別委員会が始まりえ本日日程をこし たということでえ終局まで合意されようと している違うとおっしゃってますけどそう いう報道されていたのでそれ明日分かるん ですか終極するかどうかはそういう報道さ れていますのでだから国会の中で筋を通し てください そうじゃなきゃただの茶番ですの でえそれから自民党の案ですがこれは実際 に出してきた案もえこれからも企業団体 からもお金をもらい受けえ政党の機密費と 言われる政策活動費も事項が終わった後に 公開されえ公開しなくても音なしという 抜け穴でこれまで通り行ける案ができまし たえこのような自民を許さない取り組み こそが必要であったのにえ最大のアシスト を維新と公明がとしていますあの裏金自民 をアシストするのやめてもらっていいです かセロンの7割が修正合意に反対している んですえ質問しますこれは委員長に伺い たいんですけどもあの自民党の修正された 法案について先ほども言いましたがこの 委員会が始まった2時になっても先週末の ものしか私の立場では入手できておりませ んで当然法制局などにも問い合わせてまし たけれども1時今日の1時に法制局から 連絡があってえまだ修正案が上がってこ ないのは採決の方法でまだ与野党がま揉め ているからというような趣旨だったんです で全然来なくて2時31分に申し上げまし たけどもその参戦3点セットが届いたん ですねそんな状況でどうやって質問できる んですかそうですよねそれでねま令和以外 の会派は各党内内で入手してるのかもしれ ませんけどやはり委員会なんだから正式な 修正案で審議せずに明日採決はやはりあり えないん ですあの令和の委員外発言を認めたんです から認めた以上はその日の質疑までに委員 に修正案が届かないようではこれは私は 審議は無効と考えますが委員長はいかが でしょうかえこの問題につきましてはです ね えこの始まる前に理事会を開会をいたして おりましてえその中でですねえ合意の中で え令和の方にですねえご質疑をいただくと そして えその修正案がですねえ時間的には なかなかタイトであるということもあのご 理解いただいた上でえ今回これを認めさせ ていただいておりますのでえその点はご 理解いただきたいと思い ますはいどうぞ大ま少なくとも少数会派の 意見も聞いてこれは極だったみたいな落ち は絶対やめていただきたいんですよあの 委員長には審議のやり直しを求めます いかがでしょうかご国理事会で協議して いただけますか いすいませんあのこれはですねえ ずっと4月 え26日ですか各党から ええ趣旨を聴取してですねえずっと議論 始めあの行ってましてその都度え理事会で え運営については協議しながら行ってき まして今日に至っておりまして明日のです ね日程についても理事会でえ了解を いただいておるということでその通り進め させていただきたいと思い ます明採決は許されません終わりますはい 時間ですからね はいえ次回は妙4日火曜日え午前9時15 分理事会え午前9時30分委員会を開会 することとし本日はこれにて参回いたし ます JA