日本GIFオンラインセミナー「電力はどうやって国境を越えるのか？「電力貿易」の現状と課題」

2024年5月24日開催
講演者：東北大学災害科学国際研究所　佐々木大輔准教授（日本GIF上席客員研究員）、（公財）日本グローバル・インフラストラクチャー研究財団専務理事　中山幹康
司会：（公財）日本グローバル・インフラストラクチャー研究財団　事務局長　坂本晶子

皆様こんにちは公益在団法人日本 グローバルインフラストラクチャー研究 財団事務局長の坂本明子です本日は当財団 のオンラインセミナー電力はどうやって 国境を超えるのか電力貿易の現状とにご 参加いただき誠にありがとうございます当 セミナーは録画しております講演者と司会 以外の方のカメラとマイクはオフになって おります録画データは後日当財団のホーム ページで公開させていただき ます本日のプログラムは約1時間半を予定 しております初めに講演者2名が約45 分間のプレゼンテーションを行いますその 後質疑応答のお時間させていただき ます皆様のご質問は画面下のQ&Aを クリックしてご入力くださいお名前はご 入力いただいてもいただかなくても結構 ですお時間の関係で全てのご質問にお答え できないかもしれませんがご容赦 くださいセミナーから退出すると アンケートのページが開きます是非皆様の ご意見ご感想をお聞かせいただければ幸い ですお書きいただいた内容は講演者にもお 伝えいたし ますそれでは本日の講演者の東北大学災害 科学国際研究所佐々木大輔準教授日本 giif定石客員研究員をご紹介いたし ます佐々木先生は東京大学をご卒業後民間 シンクタンク等での勤務を経て2017年 から東北大学災害科学国際研究所において 研究教育活動に従事されています 防災気候変動適用レジリエンスの数量化 エビデンスに基づく政策立案を主なテーマ とされてい ます本日は佐々木先生と当財団の中山康 理事東京大学名誉教授が講演させて いただきますそれでは佐々木先生中山先生 よろしくお願いいたし ますはいどうも本日はあの日本Jの セミナーにご参加いただきまして誠に ありがとございます日本JFで専務理事を 務めております中山康ですと画面共有をさ せていただきますえっと本日のえオン ラインセミナーですけれども電力はどう やって国境を超えるのか電力貿易の現状と 課題というタイトルでこのオンライン セミナーを企画いたしまし た電力貿易というの は食料ですとかエネルギー源ですとかあ あるいはえその他の金属資源ですとかが 貿易されてる国と国との間で貿易されてる ように電力も国と国との間で貿易すること ができるんではないかそういう発想に 成り立っておりますでこの発想自身は 決して妙なものではない他のものが貿易さ れているんならば電力も当然貿易されてる だろうと思うわけですけれどもただえこれ をグローバルに貿易しようという発想は誰 が1番最初に提案したかというのは私も つまびらかにはしないのですけれども多分 この発想がこうなんて言いますか広く知ら れるようになったのは え1981年にバックミンスターフラー この人はアメリカの建築家というのが1番 多分正しいあの敬和だと思うんですけれど もまそれ以前にこう思想化哲学者のような ところもある人でし たでえフラーが1981年に表した本 クリティカルパスという本の中で彼は 世界中の電力網を2000kmの高電圧 電力線で相互接続することができる すなわち地球全体をカバーする電力網は その当時の技術でも作ることができると いう風に主張しており ますそうすると何が起きるのか電力をえ夜 使う地域昼使う地域まそのピーク電力は 色々なんですけれどもえ地球の夜間の半球 地球の半分ですねそれから昼間である ところの地球の半分を接続すれば電力の 受給というのは近平化されるしそれから まあ大雑把に行って地球全体では利用可能 な電力量を倍増できる とさらにえ電力の再生可能エネルギー化が 推進され加えて世界中で安価かつ同一の 電力価格が適用されるそういうことを フラーは主張しまし たで彼はそのこんな風なえ図を本の中で 書いておりますちょっとこれはあの図法が 彼独自の図法なので分かりにくいかなと 思いますけれどもえ北アメリカ南アメリカ アジアヨーロッパアフリカオセアニアそう いう えところをですねえ総連網でついで世界的 なえ総点電力網をつごうというのが彼の アイデアでしたそのクリティカルパスと いう本の中で彼は例えばベーリング海峡 アメリカとロシアの間の海峡ですねその 両側を総点線で接続し てシベリアの豊富な水力電力水力発電に よる電力をアメリカに輸出することを提案 しておりますまこれ冷戦化ですから画期的 なあるいは実現するかどうかというのは 全く見通せないような提案でしたけれども ま彼はその建築家あるいはエンジニアとし てそういうこともできますよということを 提案したのであってそれが本当に実現する かどうかはそれは政治の世界で政治家と いう人々が考えるべきそういう発想を持っ ていたのだと思い ますでこのようなグローバルな ネットワークを作ることによって何が可能 になるんか まず全体として安価な電力源へのアクセス が地球全体で可能になるそれから需要の ピークシフトが行われるこれはあの世界中 で時差がえあるところを繋いでるから当然 なわけですねそれから再生可能エネルギー 化が手がこれは多分今でも地域的あるいは その世界的な電力網を作ろうという提案が なされる場合にこれらがそのメリットとし て上げられると思うんですけどもまさに これはが世界規模の電力網を作ることに よって目指したものであるわけ ですでさてと残念ながらまだこのような 地球規模の電力網はできておりませんが 地域レベルでは電力網ができているところ 稼働しているところあるいは提案されて いるところそういうものがいくつかあり ますで本日 はこれらの事例を取り上げようと思い ます えヨーロッパ アジア 中東中央 アジア中錦島アメリカなどえっとこれらの 自由の事例についてえこのセミナーでは 取り上げようと思いますただえこの10の 時でえ全部お話すると何分になるのか ちょっと我々も分かってないところが ございましてえ本セミナーは全体で90分 ですので大体45分に近づいたところで 全ての事例を紹介しきれていなくても1度 話をえそこで取りまとめて質疑応答に入り 質疑応答の後でさらに時間があればご紹介 しきれなかった事例についてもさらにご 紹介するそのような運び方を今回はしたい と思ってお ますさて1番最初にご紹介しますのは欧州 域内ヨーロッパ内での電力貿易 ですえこの 図ヨーロッパにおける総点ネットワーク 電力網の図なのですけれども実際に欧州で はそのの行内で国家間での電力貿易が活発 に行われてい ますヨーロッパというのはそれなりに大西 に広い地域ですから電力需要のピーク時間 帯が国ごとに異なりますしまたえ暑い国 から寒い国まであります から夏に冷房のための電力を消費する南の 地域とそれから冬場に暖房のための電力を 必要とする北の地域をつぐことにあって これもやはり受給のギャップというものを 埋めることができ ますまた電力が相互に取引されることに より発電事業者の間に競争が生まれて電力 価格の適正化が実現するそういうことも 期待されております これはえ世界の使用国の電力輸出率と輸入 率ですちょっと10年前の古いデータです けども大まかな傾向は現在でもあまり 変わっていないと思いますでこれを見ます と地域ではヨーロッパ欧州が他の地域に 比べ て電力の輸出そして輸入がはるかに多く 行われてることが分かります ねでその中には フランスのよノルウェイのように電力の 輸出が盛んで輸入よりも輸出量が多い国に もありますし他方イタリアやベルギーの ようにえ輸入量の方が輸出量より も多い国もありますこれはあの例えば ノルウェイですと水量発電フランスですと 原子力発電そういうとこそういうことに そういうあの電力源からのエネルギー源 からの電力を売ってるわけですしいた方 イタリアとかベルギーはあまり電力源が ないのでどちらかというと電気を買う国に なっているとで世界の他の地域を見まして もそれほどあの電力の貿易というのは進ん でいないというのが実情 ですでこれはヨーロッパににおける国際的 な総電量の推移ですけれども行内の取引が 多いのですけどもの取引も少しあり ましてご覧の通り1970年代から着実に その取引量というものは上昇してい ますなぜヨーロッパでは電力貿易が機能し ているのかいくつかの理由があると思い ますここに書いてある理由が全てだという えことではないのですけれど もヨーロッパでは1910年代から国家間 での電力貿易が実践されて おりま1910年代からですから今日まで ヨーロッパでは2回の世界対戦を気味して おりますけれどもそれでも国家間での信頼 関係が確立されてるという事情があると 思い ますそれから が1990年代から電力市場の自由化を 推進した結果として行内での電力取引の 制度やルールが整備されているの で国と国との制度は違うので電力の貿易が 実践できないというような状況からは出し ているそのような え制度のその近平化と言いますかえ電力 取引を拒むような制度上の総意というもの が効果間にあまりないということも電力 貿易が機能してる理由でありましょうそれ からヨーロッパ色々なエネルギー源を各国 が持ってますそういう様々なエネルギー源 が電力網に接続されていることで総合保管 的な機能を高めることができます一般論と して電力網は様々なエネルギー源からの 電力が供給されることがネットワークとし ての要用性ですとか安定性ですとかそう いうものを高めるためには有効ですので ヨーロッパではまさしくそういうような 状況があるということです ねそれからこれはどの程度 その電力貿易が機能してる理由として上げ ていいのかというのは私もあまり つまびらかにはしませんけれど もヨーロッパでの国家間での電力貿易と いうのは多くが総方向です一方校ではない んですね輸出国と輸入国が一義に決まっ てるんではなくて時期によって片方の国 からもう片方の国に電力が行われたり場合 によってはその逆方向での総が行われたり なの で総合依存関係にあるのでまこういう言い 方はちょっとその語弊があるかもしれませ んけども政治的な武器英語で言うと ポリティカルウェポンですね政治的な武器 として1つの国が電力を使うということが 困難にしている自分のあの1つの国が電力 を政治的な武器として仮に使おうとすると 今度相手の国も同じことをしてくるの でそれがあのお互いに電力というものを こ政治のためのなんて言いますかね武器 あるいはツールとして使うことを困難にし ているんだと思い ます中山先生よろしいですかどうぞお願い いたしますあの大学佐々でございます本日 はどうぞよろしくお願いいたしますえっと あ先ほどのスライドであ出出しっぱなしの 方がよろしいですか分かりましたちょっと お待ちください ませあありがとうございますはいどうぞ まさにこの2つ目のポイントがまあの欧州 において電力貿易が機能しているま大きな あの理由の1つかなと思いますあのこう いうま電力市場のま自由化の推進の結果ま まさに制度として確立しているという ところですよねであのいわゆるメリット オーダーて仕組みでま発電コストの安い順 にま取引が進んでいくとまこういう制度 設計がま十分なされていてまその川競争が ま機能しているというところがまこの ヨーロッパの特徴かなと思いますでこの後 いろんな事例が出てきますけどもま悲して もそうじゃないような地域というものもま てかそちらの方が多いというところなのか なと思いますのでまこれはあの欧州の場合 は成功事例としてま色々参考になるところ は大きいのかなと思いますすいません以上 ですどうもありがとございましたはい確か にあの佐々木先生のおっしゃられるように まずこのルールがこう統一されてるという のはある意味何でもその国と国との やり取りの大前あの1番なんて言いますか こう前提みたいなところがあるんですけど もそれが成り立ってるというのはやはり 大きいのかなっていう気がいたし ますでちょっとヨーロッパからですね アジアに目を向けてみたいと思いますここ で介するのはブータンからインドへの電力 輸出ですブータンというのは皆様ご存知の ように山国です山岳国ですそして水力発電 のポテンシャルが非常に高い国 ですでブータンの水力発電による電力を インドに出するということはかなり以前 から行われておりますしそして現在もえ その 電力貿易量を増やそうという動きがあり ますでまずあのインドとブータンはですね 包括協定を低下しておりましてインドは ブータンの余剰電力の全てを購入する権利 を有しておりますつまりブータンから見る と余剰電力はインドがあってくれるわけ ですで現状ではインドはブータンから約 2000MW2Gの電力を輸入してい ますそして今年あるいは来年までにこの ブータンとインドの間の電力貿易は約 4200MW4.2GWまで強化される 予定 です え小さな山国であるブータンからこれだけ の電力量がインドに移出されてるというの は私なんかにはこう非常にえびっくりと 言いますかへえという感じなんですけども まそれだけの電力の生産有力がブータンに はあるしインドにはそれにえ影をする需要 があるということですねではどうしてこの ブータンとインドの間では電力貿易が機能 して いるまず1つはブータンはこれ日本と非常 にてるんですけど国土の7割を山岳地域が 占めているとそしてルは水力発電の ポテンシャルが非常に高いのでえ有常電力 をインドに輸出するとそれから水量発電 ですからインドの電力セクターにおける 再生化のエネルギー化にも公貢献しるまず そういうウンウンのような関係がブータン とインドの間にはありますそれから ブータンとインドの間には歴史的にこう 緊密な有効関係がありますので電力開発 電力貿易を含む両国間の緊密な経済協力と いうものがえ他の他のセクターについても 促進されているその一環として電力貿易も あるという捉え方でいいんだと思い ますまたあの援助国非援助国という見方を しますとインドはブータンの主要な援助国 でありましてブータン国内の水力発電所の 建設を事実面と資金面で支援してきたと いう歴史がありその結果としてブータンの 発電動力が向上しインドへの電力輸出が 可能になっておりますそれからこれは 極めて限定的なんですけれどもあの ブータンからインドへの電力輸出というの がえ大半ではあるんですけども地域それ から時期によってはインドからブータンへ の送電というものを行われておりまして実 は電力貿易は双方構成なのですねこれも その電力貿易の総方向性というものが2 カ国間がえ安心してというのかな電力を 輸入することに貢献してるかなと思い ますあよろしいですかどうぞお願いいたし ますじれはあのまさにあれですよねインド に取ってみるとま投資をすることでまその 電力をまあの輸入できるということで非常 にそのえっとなんあのベネフィットが明確 ですよねあの投資に対するベネフィットが 明確になっていてまそういったまシンプル な構造というのがまプロジェクトとして 成立している理由の1つかなという風には 思いましたあのいろんなステークホルダー があの入ってくるわけじゃなくてまさに この2カ国であの非常にそのまシンプルな 投資の構造になってるというところがこの あの成功の理由の1つかなと風に思いまし たはいあの佐木先生のおっしゃる通りだと 思います多分インドから見るとブータンと いうのは安心して投資できる先なんですね あのえその投資がなんか焦げついたり あるいはそのデフォルトしたりすることが まずないだろうというそういうウンビンの 関係が成り立ってるというのがロニカ国間 で電力貿易がそれなりのスケールで行われ てる理由なんだろうなという風に思い ますはいこの時代はあの南アジアです けれども今度は東アジアの方にえ目を向け たいと思います 最近ちょっとマスメディアでも取り上げ られることが え多々でもないでしょうかあのえあります アジアスーパーグリッドですでこれはあの 自然エネルギー財団が自然エネルギー再生 化のエネルギーですねを軸としたアジア スーパーグリッドという電力網のえ構成 を継承してますでここではですねインドと かバングラデシュとかあるいはタイですと かインドネシアですとかそういう国々も この絵には入ってますけども え第一次的なと言いますかまその電力 ネットワークの主眼はモンゴル中国韓国 日本そしてロシアですねこれをつぐという アイデアだと思いますでただこれは電力の 供給源はモンゴルをそうでしていて モンゴルの太陽効発電と風力発電による 電力を中国韓国ロシア日本に総連網によっ て送電するというそういうプランです需要 党供給が国としてかなり明確に分離して いるそういうような構想 ですただしこの構想え東日本大震災の後で このアジアスーパーグリッドが提案されて 2017年ぐらいまでは随分いろんな研究 活動が行れたんですけども現在ではえ実現 の方向に向けてえ明確な あの足取りが取られている実現の方向に 向かって進んでるという印象は企画でその 実現の方向へのみは停滞してるという風に 言わざ得ないのかなという風に思い ますでそれはどうしてかちょっとこれは あの日本の視点からなんですけれど もまずえっと日本に対して送電することを 想定される国国えこの電力ネットワークを 見ていただければどういう国かお分かり いただけると思うのであえて国名をあげ ませんけれどもそういう国々と日本との間 では歴史的に外交的な摩擦が繰り返されて いる でそれはどうしかもですねえ電力のその 総互有数ではなくて電力を売る国と買う国 が固定化されることによって電力が政治的 な武器 化することへの懸念というものを払拭 しけれ ないでこれはま外交面での理由なんです けれども内政と言いますか日本国内のえ 需要として地域電力会社が電力を移入する ことで電力の減価を下げることに対して 関心を持っていないえ事実上の河川体制に ある電力会社ならではだと思いますそれ からもう1つは日本国内の法体制が海外 から電力を移入することを想定していない ので話のとっかかりがないと いう現状これもあのASGが実現してい ない理由日本からの視点として大きな理由 かと思思い ますで日本が関与する計画をもう1つご 紹介したいと思い ますロシアから日本へのバイデンです エネルギーブリッジという呼び方がされて おり ますこれは1980年代からロシアは日本 に対して電力を輸出する意向があることを 継続的に表明しておりますええ日本から 首脳がロシア当時のスれですか訪問した時 あるいはその逆これはかなりあの コンスタントにその話題と言いますかえ 競技事項として上がってい ます え2015年にはプーチン大統領がこの サハリンから日本に電力を移出する エネルギーブリッジ構想への開進を再度 表明しましたでこの背景にはですね 電力を輸入した方が電力の原料となる天然 ガスを輸入するよりもコストが安いつまり 天然ガスを高いコストをかけて生かしてえ 例えばサハリンから日本に運んでそれを またえ液化した燃料をガスとして日本で 燃やし発電するよりもえそのなプロセスを なしでサハリンのえ天然ガスを採取する とこところでそれを燃やして電力にしてで 電力の形で日本に持ってきた方が安いじゃ ないかというえ発想はこれはあのえ国際的 な電力貿易の基本的な発想なんですけども それがこの場合にはサリンですけどもと 日本内ではも成り立つとまこの値段の点 ですねこれがえ安い電力を日本で買って くれませんかというのがロシアからの 働きかけであります でしかしこのエネルギーブリッジが実現し てない理由っていうのはどういうしてかと いうとこれは日本の視点なんですけども まず第1にはロシアと日本は歴史的に軍事 的な軽装とか外装外交的な摩擦が繰り返さ れていてちょっとその電力というものを 買うのに安心できない相手だというえ見方 があるとそれからこのサハリンからの力の ロシアから出に関して言いますとロシアが 出いとする電力というのは化石燃料期限な のでえ化石燃料をロシアで燃やして発電し た方がそれを日本に持ってきて発電する よりは安いというえ事実はあるのでしょう が地球レベルで見るとある量の化石燃料を 燃やして電気を作ってることが変わりない ので地域あるいは地球レベルでの再生化の エネルギー化に貢献しないつまり日本は ロシアからえ再生可能エネルギー源の電力 を買うんではなくて化石燃料期限の電力を 買うことなので地球全体としてみる と最エネカには冒険しないという構図が なってそれからこれは先ほどのアジア スーパーグリッドと一緒ですけれども日本 国内のえ電力会社が監視を示それから日本 国内の法でも電力の輸入ということを想定 しまこれらがこのエネルギーブリッジが もう40年以上ですね40年近くかあの 提案されたにも関わらず実現してない理由 なんだという風に見ており ますだてとえアジアから今度はヨーロッパ それから中東の方に目を向けますこの デザーテックという言葉はお気になった方 が多いんじゃないかなという風に思います ま極めて簡単に言いますとえ主に北 アフリカ一部中東の砂漠で太陽高発電に より作り出す電力をヨーロッパに向けて 輸出しようというそういう計画 ですでこれはドイツを中心とした コンソーシアムが主導していました残念 ながら系です現在系ではなく過去今今と なっては過去系ですで年間約70万GW ものすごい量ですねの電力を発電してそれ を高効率な超高圧直流送電線を用いて北 アフリカあるいは中東からヨーロッパに 送電するというアイデアでしたで2050 年までにヨーロッパで必要な電力の15 ないし20%をこのえ電力ネットワークに よりのえ北アフリカとかあるいは中東の 砂漠で発電する電力によって賄うとそう いうえ構図でし たでこれも皆さんご覧になったことがある かと思うんですけれどもこの地球全地図の 赤いところがこうま砂漠なわけですねで こういう砂漠に降り注ぐであの太陽 エネルギーの6時間分 で地球全体のエネルギー消費の1年分に 相当するとそういう計算がありまして つまり砂漠で電力を起こせ ば砂漠で起こしてる電力のほんの一部で 地球全体の電力銃は賄えるとそういう発想 なわけですででこの絵もあのご覧になった ことあるかなと思うんですけれどもどう いう発想かと言いますとこれ中あの北 アフリカですね北アフリカのこのワールド とかEUとかミーナあのえ北アフリカ そしてあの中東ですけども例えばこの ワールドという赤い資格は何するかと言う とこの広さに 降り注ぐ太陽エネルギー では世界中の電力消費と同じだとつまり この辺でえ大規模な対応後発点を展開する とそれこそ世界全体の 電力需要を満たせるそういう発想だった わけです ただこの計画頓挫しまし た飛出した理由はいくつかあるんですけど もまずこれは準民間ベースの コンソーシアムによる事業だったので事業 費の資金調達が難しかっ たそれから電力をえ生成するあの輸出する 側の北アフリカ諸国の正常不安定裁の懸念 というものをヨーロッパの国としては払拭 できなかっ た から多くの国学を絡む大 国際強調プロジェクトなのですがこのの 他国間の国際強調を実現するための利害 調整がうまくいかなかっ たそれからもう1つはこういう計画が提案 されてなかなか進捗しないうちに ヨーロッパの行内で再生化のエネルギー化 がそれなりに進んだので外部から電力を 輸入するそれも北アフリカという遠くで 政治的にも不安定さを抱えていそうな国 から電力を輸出するニーズというものが 低下した もう1つはこれはあのエネルギー安全保障 の考え方にえ大きく関与するんですけれど も遠隔地から遠隔地から長距離送電する よりも送電ロスが少なくてエネルギー安全 保障的にも優れているま地産地象型発電と 言うんでしょうかそちらの方が先行される 傾向にあるというまこの辺りがデザー テックが実現しなかった理由としてあげ られるかと思い ます欧州の事例をえっともう1つあのご 紹介したいと思いますこれはあの佐々木 先生にご説明をお願いしたいと思います はいえっとで私の方からえっとこのアイス リンクの事例についてまあとは続いて カーサワサさんとと2つの事例を紹介 できればと思いますまずあのアイスリンク なんですけれどもまあのこちらはあの アイスランドから魔王州まやま英国ですね ね絵のバイデンのえプロジェクトになり ますでまアイスランドというのはですね あのまもっぱらの水力と地熱による発電が ほとんどそれで100%になってるような 国でしてま非常にこういったところにま あの余剰なあのあのエネルギーがあるん ですねでそういったものをまこの英国や他 のヨーロッパ諸国へ売電することによって ま利益を上げようじゃないかというような えプロジェクトというのが特にま2010 年代頃からまあの本格的にえ検討が進んで えきていますであのまこれ英国への バイデン計画につきましてはまあのこの アイスリンクとはま英国へのバイデン計画 のことをあの指しているんですけれどもま こちらの方はま年間で5テワアほどをま あの売電する計画になっておりましてま あのまだあのなんて言うですかえ計画は あの計画中と言いますか進行中という 位置付けになっていますすいません次の スライドお願いいたしますはいでこの プロジェクトの特徴についてま何点か買に ご説明をえしたいと思うんですけれども まず1点目あの先ほど申し上げたようにま アイスランドにとってはま余情エネルギー の輸出機会を提供するものであってまあの そういった意味でのベネフィットがあると ま他方ですねまあのイギリスに取ってみる とですねこのオ効果ガスの排出削減って いうのがま聞きの課題であるということで まこのオ効果ガスの削減とま発電費用のま え低減というこの2つのまベネフィットが あるということになっていますまですので ままウンwnのプロジェクトという風には なりますであのアイスランドとこのえっと EUの間のこの再生化のエネルギーを通じ た結びつきというのはままさにこの エネルギー資源に基づく国家安全保障体制 の構築につながるというまこういうその いわゆるナショナルセキュリティの観点 からも意義のあるプロジェクトという風に は理解されてるところなんですけれども 他方ですねあの アの国内ではま電力料金がこの プロジェクトの結果として高騰するんじゃ ないかという懸念がま根強くありましても こういったところがこの政治的 コンセンサスを得づらい状況をま作って いるということになりますまというわけ ですねあの大口の需要化ですねあのえっと アルミのえ産業こういったものが アイスランドの大口の需要化になるんです がこういったところはま電力会社とまあの まに契約を締結していてまその がいわゆるその毎年単価が上がってしまう んじゃないかという懸念を持っていてこう いったま需要化っていうのはそれなに政治 的影響力があるものですからまそういった ところもこの政治的コンセンサスがえ づらい状況につがっているという風に指摘 をされていますで次のスライドお願い いたし ますえっとこちらはあの中央アジアから南 アジアへのバイデンの事例になりましてま カーサ1と名付けられたプロジェクトに なりますでこちらはですね中央アジアの余 電力ま1300MBWま新たなインフラを 通じてえま南アジアのま非常にその電力状 が大勢なえマーケットに供給しようという そういう計画になりますでまあの北側の ですねキルギスとまタジキスタンにはま 豊富なこの水力発電の資源があるんですね であのこれらは夏場にま余剰電力を生産 するものなんです他方ですね アフガニスタンとパキスタンていうのは この慢性的な電力不足が消してる国々でし てまあの 余情の電力をこういった国々にま輸出する ことによってまそのお互いに免疫を得よう じゃないかというような話がありますでま あの特徴をいくつか上げたんですけれども まアフガニスタンとパキスタンにおけるま 電力不足の解消やえま電力出国の外貨収入 増台による経済発展アフガニスタンの復興 及びま社会的安定に起用するという風に づけられていますまたあのえっとただです ねこれまあのなかなか難しいま困難があり ましてまその大きの1つがまあの隣国の 反発になりますでこのタジキスタンにおい てま水力発電書を建設しようと話が同時に 持ち上がってるんですけどもこれがあの 隣国のウズベキスタンというまその地域の まやら派遣国家があるわけですがここの 地位を脅かすという風にえ捉えられて しまってまこのウズベキスタンの政治的 反発を招いてしまったというところがま 政治的困難のあとえいうことになります またあのそうですねそういったま困難が あるのでまどうすればいいかということな んですけれどもまこのバイデンを実現して いくためにはま関係国がまこの政教分離 ですね政治と経済を分離することに徹して ま商業ベースでの貿易として取り扱って いく必要があるんじゃないかというような 提言えになりますねはいすいません以上雑 白ですが説明になりますあどうも ありがとうございましたえっと45分 ぐらいところで一度話をまとめるという話 したのでちょっとこっからですねえっと 事例を3つ飛ばしますそれでえ後で時間が あればこの3つの事例は触れることにして え佐木先生にちょっと説明していただき たいスライドがもう2枚あるのでこの2枚 について佐木先生説明お願いてきます でしょうか中先生ありがとうございます えっと私の方からえ2点あのえっと題提供 と言いますか論点を提示したいと思うん ですけどもまこの電力貿易っていうのを 議論するにあたってま必要なあの視点って いうのがいくつかあるのかなまそのうちの ま1つがこの災害に対する電力 レジリエンスというま観点だろうと思い ますであの我が国におきましてはですねま 近年まあの災害に見舞われておりましてま この2011年の東日本大震災以降もです ねま2016年の熊本地震でありますとか ま2018年の北海道イブ東部の地震です ねでえ2022年には福島県を受けでも 自信がありましたまこういった地震によっ てですねまあのかなりえ大規模にま停電が 発生をしてしまいましたまあのまた雨災害 ま台風5においてもまあの大規模停電って のは発生しておりましてで例えば2018 年の西日本豪雨でありますとか2019年 の台風15号ですねまこういったものでは あの例えばまあの首県ですと千葉県を中心 にま大規模停電が起こっておりましてま こういうエネルギー電力システムの強靭性 を問うようなま自然災が頻発をしてる ところなんですねでであのまあの今後その 我が国におきましては南海トラフであり ますとか首直下の地震というような大規模 え地震のリスクというのもま認識をされ てるところでありましてまこの電力貿易と ま電力のまあのトレードというのを考える 際にはまさにこの電力レジリエンスていう 観点がま不可欠だろうという風に考えて おりますで次のスライドお願いいたし ますはいちょっと待ってくださいねえカソ はここだはいどうぞありがとうございます であのそれに対するま1つのえっと手段と 言いますか方法論のあの概念としてこの 自立分散型エネルギーシステムというのが ありましてこれあの以前から指摘をあの 提示されてるところなんですけれどもこの 左側のがまあ従来型のあの発電の仕組みに なってます発電というかまあのそうですね えっと大規模集中型エネルギーによる発電 ですでえっといわゆる大規模発電発電書で 発電をしたものをま送電をすることによっ て各家庭向上等で使用するというま いわゆる一般的な話なんですけどこれの 問題点は何かと言うとま送電ロスが一定 発生してしまうということですまたあの 先ほどお話したように災害時の発電症の 停止でありますとかまこの総連網の破損と 破損等によってま広域な被害あのいわゆる ブラックアウトが生じしてしまうという リスクがあるわけです一方で右側の自立 分散型エネルギーシステムというのは まさにそのオンサイトであのえ電力を使う 場所で発電をするとまさに先ほど中山先生 がお話になった地地象なわけですねこう いった発電あのエネルギーのシステムです とまソデロスも少ないですしま最大災害時 自立可能なシステムになっておりましてま エネルギーの安定教育にしするだろうと いう風に取らられていますですのでまあの 昨今ですとこの自立分散型エネルギー システムというのがま非常に注目をさと いうところで題あの話題提供させて いただきましたありがとうございますはい どうもありがとうございますちょっとあの 事例を3つ飛ばしてしまったんですけれど もえ結論はあんまその3つの事例を説明 するしなくてもえ納得していただけるかと 思うんでちょっと2枚最後にあの結論的な スライドを見せしてそれから質疑に入り たいと思いますまず電力の貿易を進する 要因って何なのかとでこれまでの話にも出 てきましたけどもまず自分の国で発電する 場合に比べて輸入数電力が顕著にホストが 低いことつまり外国から買った方が安いと そういう状況がある とそれからえ異なる形式の発電症え水力 火力原子力風力地熱太陽光なかですねが 血道されることによる発電量の時間的な 金平化例えば太陽発電っていうのは基本的 には え夜になってしまったら発電できないので え昼でも夜でも発電できる発電様式とそれ から太陽こ発電をくっつけることによって 時間的にこう安定したえエネルギー供給を 実現するとかそれからまこれと同じような あの発想なんですけれど も電力消費のピークは異なる国々がこれは 1日のうちでもそうですし季節でもそう ですですけども電力を掃除し合うことで 時国の発電設備への投資を抑えることが できるそれから緊急時に他の国から電力 融通を期待できるので自分の国の発電設備 について高い稼働率を維持しうるあるいは 余剰の発電発電装置をえ抱えることを抑え 抑え売るそういうようなメリットもあり ますそれからやっぱり潜在的に発電可能 電力を時国では消費で切れない国があると いうのは事実でありましてブータンも現状 でそうですしそれから先ほど佐々木先生の 話に出ました田さんもそうですしそういう 国からの安い電力を世界中で使おうでは ないかそしてあの世界全体として電力 コストを安くしようではないかそのような え発想があるんだと思いますで他方どうぞ はいどうぞ索させていただければあのこう いうプロモートする要因としてもう1つ 上げられるとするならならばアイスリンク の時にお話ししたんですけれどもやはり 再生化最再生化のエネルギー由来の電力に 対する需要っていうのがあるということが 上げられると思いますスニかまさに英国が ま時刻単体ですとなかなか達成できない この再生エネルギーあののえ再生可能 エネルギー由来の電力というのは アイスランドから輸入することによって 達成しようというそういう同結系になって たわけですよねですのでまこれあの昨今の 情勢のま1つの特徴かなと思うんですけど もそういうあの同期付けもあるということ が考えれすいません以上が足になりますあ ありがとうございますまさしくアイス リンクがそうですしそれから先ほどの タジキスタンの例もそうですねブータも そうですねはいえ水力によってそのま アスラの場合地熱もありますね再生化 エネルギー率を世界中でこう高めようと いうそういう動きにも貢献するとで他方 その電力の貿易を阻害する要因って何なん だろうというとまず こう隣の国とは歴史的にが良くないという え国が多いわけでま日本も多分にそうだと 思いますけれどもその津の国とですねこう 接続されてしまうということを拒否する 傾向というのはどうしてもありますまそう いうなんて言うんますかえ電力を こう売買する相手国との間の関係について そもそも会議的だとそういう場合がある それから日本がそうなんですけども国内法 が電力の輸入を想定してない場合 がでこれは え安全保障の観点から見ると電力の資産 地象を思考する動きがあるのでまこれは あのグローバルネットワークとは全く逆の 発想になるわけですけども電力の地象算 資産地象こそがえある国の電力のあるいは 一般的な意味での安全保障の上では メリットがあるんだという考え方ですね からもう1つはちょっとこれはあの話を 省略してしまった3つの事例に関わっの方 で説明えするつもりであったとこなんです けれども 例えば外国から安い電力が輸入される場合 国内で高いで発電 コストで発電するしかない組織というもの が市場メカニズムによって退場するという とそういうことはなくてなんかそういうえ 組織というのは政治的にそれなりのその力 をえ国内で持ってることが多々あるので得 権益を維持するために政治的な活動が行わ れるためにえなかなかそういうえ 高い発電コストの組織ま発電所とかそう いうあのえ発電会社ですねがその市場 メカニズムによってえ退場しないという ことも電力のこの場合輸入ですけどを阻害 してると思いますそれから あのこういう長距離の電力をそうあの送電 するというとそれはやっぱり環境に影響が ないとは言えませんでちょっとこの説明 あのハワイの事例を後で説明しないと 分かっていただきにくいと思うんです けれども環境保護というのは基本的には 善意だと思うんですけれどもまあまあ悪意 から環境保護というものがこう消防される 事例というものあるようでそれもあの電力 貿易については阻害するようになってると いうことだと思い ますさてえっと私とそれから佐木先生と話 ちょっとここで一旦えまとめましてこれ までのところを頂戴している質問について お答えする時間を取りたいと思います えっと会の坂本さんお願いし ますはいえ中山先生佐木先生ありがとう ございましたえっとまだちょっとあの皆 さんからの質問が集まりきっていないと いうこともございますのでよろしければ あの先ほどあの飛ば飛ばされたというか あの省略されたあの3つの事例についてご 説明いただいてもよろしいでしょうか 分かりましたではあの3つの事例について あの説明をを継続させていただきたいと 思い ます えっとはいえっと じゃあ次例3つ分戻します ねはい先ほどあの中これが先ほど見せて 最後のスライドでしたのでその次ですえ 湾岸諸国での電力貿易ですこの事例え えっとあまり知られてないかもしれません というかちょっとキーに感じられるかも しれませ ん湾岸諸国というのはえいわゆる山有国が そ多いですでそういう山有国同士が電力 貿易をしようとしているのはちょっと一瞬 不思議なような気がするかもしれません みんな電力を輸出する側になってしまうん じゃないかとでこれ現状どうなってるかと 言いますといわゆる湾岸諸国ガルフ カントリーですねサウジアラビアクエイト バーレンカタール新た市長国連邦UAE オマンの6カ国による電力貿易をサウジ アラビアが死体となって推進していますで これ電力網そのものは既に完成しています でこの電力貿易というものも行われている んですけどもこの電力もを通の電力貿易と いうのは例えばある国で大きな発電所に 障害が生じたとかそういう緊急時の電力 融通には使われているんですけども そもそもの発想はこれらの国々で向上的な 定常的な電力の貿易をしようという発想が あったわけですけどもその電力の貿易は 当初の計画に比して定長であるという実情 があります でこの全力網の実態についてあまり多くの 資料が公開されてるとは言いがいのです けれども例えばこれはあの電力網を え統括する組織 がサウジアラビアにあるんですけどその 期間サウジアラビアにある期間の年時報告 書からえ引いてきた図なんですけども 2016年からから2021年にかけての このネットワークを通じた湾岸諸国の電力 の貿易量を月ごとに防グラフで示してます でこれ見ると何が分かるかと言うとですね もし本当にこれらの国々でコンスタントに 電力貿易が行われてるんであるならばどの 年において もある月の電力の貿易量というのはそれ なりに一定量のはずなんですけれどもま あのやや増えたりはすると思いますけど もところがこのグラフを見る限りどうも その定常的な貿易というものはあまり あるいはほとんど行われていなくてこの ネットワークを通じた電力貿易というのは どうも緊急融通がほとんどではないかと いうそういう解釈ができると思います つまり緊急ユズもちろんネットワークの 重要の役割りでそれはあの否定する理由も ありませんし大事な理由ですけれどもこれ らの国々の間での正常的な電力貿易という ものはまだ始まっていないらしいでそれは こういう国々の電力もを作るという そもそもの発想から見る と残念な結果ちょっと期待に反する結果に なっているんではないか そういうような解釈をこの図えすることが できるんだと思い ますでその理由はいくつかあるんです けれどもあの山有国を結ぶと発電様式と いうのは要するに化石燃料を燃やすか あるいは太陽光発電をするかでどの国も似 たような発電様式しかもう取り得ないので 同じような国をネットワークで結んじゃう ことになるんですねねそうしますと あんまりメリットがないので現在この電力 網をヨルダンとかエジプトに拡大しようと いう計画がありますエジプトは水量発電の 恵まれている国ですしそれからヨルダンは そのスケールはいろんな議論があるんです けれども風量発電が可能な国ですま異なる 国異なる発電様式のを有する国と ネットワークをつごうということとそれ から地域的にこうえ左右のこ幅を広げれば 時差によるピークシフトも生じるの でネットワークのその価値というものを 高めるために電力もを拡大しようという 計画が現在えこのネットワークについては 行われて ますで電力の貿易が当初の見込み通りです されてない理由いくつかあると思います けれども発電の携帯が同じような国を接続 してもあんまりネットワークというものは 公用が発揮されないんですねあの電力の 貿易に関しては向上的な貿易に関しては それからUのドバイ長国とかバーレーンで はえこれは既得検疫器としか言がないん ですけどもアルミ精錬産業に電力が安く 提供されているんだそうでつまり電力の 発電コストを安くしようというような電力 セクターの経済性というのはどうも重視さ れていない国がある とから例えばオマンとUAEではそれなり に電力事業のピークの月は違うんですね これはあの2つの国の気象条件が違うから なんですけどもただしそれでは貿易が可能 かというと貿易が あまり実現していないのはあの経済的な 免疫が重視されてないからという風に 考えるのが妥当だと思い ますからもう1つはもしあの均質な国を 結んでしまうと生産コストが安い国が電力 を輸出して生産コストが相対的に高い国が 電力を輸入するわけですけどもこのワン ガンショックの場合天然ガスの生産コスト が安いのはカタールですでカタールはごに 通り政治的に独自の路線を貫くところが ありまして実際1917年でしたっけあの カタールが周辺諸国とえ国交を断絶したり という事態も生じたりしておりまして カタールから一本的に電力を輸入すると いうことに対して他国周辺国が警戒観を 持ってるんではないかこれもその電力貿易 が当初の見込み通りには実践されてない 理由の1つかなという気がしており ますアメリカに目を受けますこれこれは アメリカのと他の国ではなくてアメリカの ハワイ州における諸島官での電力のこれは 貿易じゃなくて公益と言方が正しいん でしょうけれどもその事例 ですであのハワイというのはノルルがある オアフ島が電力を非常にたくさん使う地域 ですまあの経済的にもオアフ島が非常に こう経済発展していて他の他の島に比べる とはるかにこう電力需要も高いとこですえ ハワイの他の島からオフ島に電力を送電 しようという計画はこれは1970年代 から計画されて ますハワイは以前は佐藤キビとか パイナップルとかそういう農作物の生産が 非常に盛でしたのでそういう農作物の余剰 であるなんて言いますかあの 残りですねあのえ砂糖キの絞りかですとか えパイナップルをあのえ収集した後の パインのその木ですとかえそういうものを 燃やして えバイオガスって言うんでしょうかえ植物 期限のエネルギーを 例えば塔で発電してそれをオアフ島にで あの公益送ろうというような計画は 1970年代からありましたでハワイ州は 2045年に電力供給の再エネ率100% を達成すると宣言しておりましてオアフ 独自でこの再エネ率100%というのは かなり困難を伴うんじゃないかという風に 観測されておりましてそのためには他の国 ごめんなさい他の島から再生化の エネルギー権の電力を持ってきて中全体と してサネ率100%を実現するのが懸命だ という意見があるわけなんですけども残念 ながらですねこれあんまりうまくいって ないですでこの発想そのものはハワイ島 一番大きい島ですねビッグアイランドは 地熱と風力のポテンシャルがあるそれから マウイモカイないの島は 風力がその再生エネルギー源としてオア不 島に対して電力の供給限になるという発想 なわけ ですところがこれが実現してない理由と いうのはいくつかあるんですけどもどうも あのこれ現地でヒアリングしますと豊かな オアフ島住民のために自分たちは犠牲に なるのは嫌だという反感がオアフ島以外の 住民特にこう環境保護を共謀する人の間に 根強いらしいんです 例えば諸海党と占い党では環境団体が反対 運動を展開した結果周知時は2013年1 月までに海底送電線計画オフトの送電です を断念しましたしまた真党でもやはり同じ ように換気保護団体による反対運動の結果 として電力会社は2014年半ばまでに オアフ党への送電計画を断念しました でこれは あの電力に関するえ出来事なんですけども もう1つですねこの出来事がどうもその 影響してるらしいんです2007年に オアフ島と真島の間で運行を返した スーパーセリーという収運がありますえ セリーですから乗客と自動車を乗せて2 転換をえ人と自動車をを輸送するそういう 船ですけど もそのフェリーが就航したらですねそれに 対して環境保護団体が訴訟を起こしたん ですで元々このスーパーフェリーという 大型の高速フェリーがえハワイの島の間を 生することに対してはえクジラなどの海洋 動物に対して悪い影響を与えるっていこと が懸念されていてまそれゆえにこう反対 運動があったんですけども そういう反対運動を起こした環境保護団体 が訴訟を起こしましたでこれがですね あのこのスーパーフェリーを運行するため の環境影響評価には手抜きが行われていた というそう いう訴えなんですねでちょっと結果的には その訴えが認められて えこのスーパーフェリーが運行中止に 追い込まれてその運営会社が破算したこと からハワイでは環境法団体が反対する プロジェクトはリスクが高いという認識が これにより生じておりこれもそのえ島の間 の送電が実現しなかったあるいはま事実を 断念されているその主要な理由とされて おります でこのスーパーフェリーというのはこ 2017年からオアフ島のハワイ島の間で こ高速のですね え大型のフェリー線によってえ2つの島の 間を結ぶそういう計画と言いますか実際に これは始まってたんですけれども環境語 団体がこのスーパーフェリーの運行に際し て環境影響評価eiiが行われたわけです けどその中に不があるとして訴訟して運行 中止を要求しましたでハワイのさハワイ州 の最高裁判所はえ環境保護団体の訴えを 認めましてえスーパーフェリーの運行 を停しろと いうこれはあのえ法律論的にはこのハワイ 州が行ったことが意見であるという判決な んですけどまあの簡単に言えばえ環境保護 団体の訴認められてこのスーパーフェリー は運行停止してその結果え運営会社を破産 したとそういう事例 ですただこれ私非常に興味があったので この環境保護団体の訴訟に対して人々が どういう意見を持ってるのかなっていうの を匿名条件として当時の関係者にチリング しましたそうしました ところ環境影響評価でその手抜きがあった からそれは意見だという判決なんです けれども工事者はその手抜きがあったとさ れる部分は手抜きではなくてそれは全く その緩急影響評価に影響しない部分なので やらないことにしたんだという風な意見 でしたでもそれが妥当かどうかはわかり ませんけれども当事者はNQをしてズルを したんではなくて必要がないと思ったこと をやらなかっただけだという意見なのでま 完全にこう足元を救われた格好になって しまっていてでそれがゆえ に環境保護団体が反対運動を起こす プロジェクトに対するこう警戒感がハワイ 州では高まったそして現在もそうでる らしい ですでちょっとこれはあの私と佐木先生に よるえ分析の結果なのであまり学術論文の 紹介みたいになってしまうんで細かくは 話しませんけれどもえ環境団体がですね この え総点ケーブルについてこう討論会を行っ た時にこの総連線について指示する組織ま あの え役場役場ですとかあるいはあの電力会社 ですとかそれからそれに反対する組織環境 保護団体住民ですねの人々の言分というの をちょっとこのビッグデータ解析と言って もいいんでしょうけどもテキスト マイニングというものを行いましたでこう いうえ賛成反対派の人々がえこうスピーチ をし た中身を分析してそれらがこうエネルギー とかケーブル送電ケーブルに対してです ですね肯定的なのか否定的なのかというの をちょっとこう分析してみた ところえま反対派が全体的には否定的な 発言をしているまそれはそうなんですねで もそのエネルギー問題については両者も 決してあの否定的ではなくて肯定的な発言 してるんですただしこの海底総点線につい ては反対派が強く否定的とまある意味 当たり前なんですけどもエネルギー問題に ついて別にあの両者否定的ではないんです ただし え海底総点線を引いて えオアフ島に送電することに対してはえ 環境保護団体を中心とするえ反対派は 当たり前ですけども極めてこう否定的な 発言をしていた とそれからこれも似たような あの分析なんですけれどもこう賛成派と ですね派がこれも環境団体が主催した討論 について賛成派がどういうようなキー ワードを使って述べていたか反対派がどう いうキーワードを使って述べていたかと いうのを分析した例なんですけど エネルギーという言葉に対してえま簡単に 言ますと両者の論点論点噛み合っていませ んえなんか両者はえ討論してるようで 全然自分たちのお互いに噛み合わない主張 を 述べあっただけだとまこういうような状態 があったのでえこれを見るとなかなかその えそうでもを作ろうと いう一派とそれに反対する一派の間の会話 というのは これ進まないというか会話というものは ほとんどその成り立っていないいなかった んだなということが分かり ますでこれはあの最後にえっとご紹介する で先ほど佐々木先生からお話があったカサ 1と少しこう少しと言いますか実績に ちょっとこうダブるとこがあるんですけど も中央アジア電力システムキャプスという のがありますがその事例についてですで この図これどの辺かと言と トルクメニスタン ウズベキスタンキルギスタン カザフスタンタジキスタンいわゆるあの 中央アジアの3国とか言い方もされます けれども中央アジア諸国ですでこれらの 国々の間にはこういう電力網が旧ソレン 時代は存在していましたと言いますかえ これら国の電力もは接続されていまし たただしそれがどうなってしまったかなん ですけれど もこの左側の図はソ連時代にえ成されてい た電力網ですご存知通り先ほどのいわゆる スタン国がえネットワークされてます ちょっと微妙なのがですねカザフスタンの 一部はロシアのネットワークに接続され たりしているんであの国全ての国が電力網 の全てがこれいう1つのネットわけに接さ れてるではないわけなんですけどもただ 普通の意味で超アジアの国々は電力 ネットワークに接続されていたとでただ これ あの構成構造的にはですねウズベキスタン をハブとするこうスタージの電力網であっ て例えばタジキスタンとそれから トルクメニスタンの間の電力貿易は ウズベキスタンを経由しないとできない 同じくカザフスタン内部とそれからウベ タジキスタンの間もウズベキスタンを経由 しないと電力の融できないそんなような 構図になってまし たで九ソ連崩壊後に時国で生産する電力は 自分の国で消費するという動きが顕著に なって結果的にこの総点線を各国が切断し てこの電力網というものは破壊しましたで 最近になって電力網を部分的に再構築する 動きが出てきてるかなっていうのが現状 ですただこれもえ中を見てみるとですね ちょっとそんな理由ですかっていうとこが あるんですけれど もとタジキスタンてウズベキスタンこれは タジキスタンは先ほど佐木先生の話にも ありましたけども水量発電に恵まれてる国 ですほウズベキスタンはそういう条件に ありませんで旧ソレ時代はタジキスタンの 水量発電は雪解け水による水力発電なので 夏の間にタジキスタンは多くの電力を発電 してそれを夏は暑いウズベキスタンに送電 していたでウズベキスタンは火力発電に よる電力を冬場に電力を必要とするけども 冬場に水力発電のえ電力をたくさん多く 起こせないタジキスタンに送るというそう いう季節ごとにより電力を融するという 図式があったんですけどもこの2つの国の 大統領が非常に仲が悪かったんですねま それはあのえ政治のえ方向性が違うあの旧 ソ連的そ旧半旧ソ連的という2つの国の 性格の違いによるんですけれども本当に この2つの国があの旧ソ連から独立した 1990年初頭から2016年まで激しく 対立していてそして2019年には ウズベキスタンはタジキスタンへの総点線 を切明しましたでタジキスタンはなるべく 自分の国の電力え え発電量を増やしたいのでログダムという これあのダムの え罪ですねの高さが世界1になるダムなん ですけどもその建設をこう予定して一部 実施したんですけどもそのログダムという のは建設されるとウズベキスタンは ウズベキスタンはタジキスタンから見ると 下流なので自分の国がその経済の読にして いる明下ですとかそういうもののあの栽培 のための考え要子が減ってしまうじゃない かとって強行に反対していましたま ちょっとあの冷静に考えると発電用ダムっ ていうのは水を消費しませんから考え用水 の現象繋がったら本当にそうなのかっての はちょっとそのかしもロジカルではないん ですけどもただそういうプロパガンダが 行われまし てウズベキスタンはそのタジキスタンが 自分たちにとって不利益になるようなダム を作ろうとししているというネガティブ キャンペーンを入てましたでこれは 2018年には終わったんですけどもどう してそれが終わったかっていうと え対立していた総合不審関係にあった 大統領に1人が死んだからです ウズベキスタン大統領が死んだことによっ て両国は関係を修復して実際2009年に 切断された両国の総点線は2018年属さ れてますなんかね2人の首脳の総合信に よってえ電力の貿易ができないという状態 が え何年も続いてしまったってのはちょっと のそんなことであの国と国との間の関係 ってのは良くなったり悪くなったりするん だなというとこはちょっとましというか 意外なんです けどまあの他の地域ではまだその対立状態 にあって電力もがえ修復さない部分もある のでこれはえかってその機能していた電力 もこれですねこれがそのえ機能してた理由 というのはキソ連下でモスクワによる ロシアによるま統制化圧かと言ってもいい んでしょうかにあった国々がそのそのよう な旧スレの元で構成されていたこういう ネットワークを切断してしまったまあのえ 独立国なのから自分の国で判断するんだと いうまそういう国としてのこうジフのあ 発露であったと思うんですけどもでそれに は長い時間がかかってしまうそういう事代 山先生あのすいませんちょっとあのご質問 があの溜まってまりましたのでそはいあの え最にもあの最にもこれが最後のスライド ですのではいどうぞはいよろしいでしょう かすいませんあのそうしましたらですね えっとご質問いただいておりますので質疑 党の時間にさせていただきたいと思います えっとまず最初のご質問はですねあの ヨーロッパの話でヨーロッパ内の電力貿易 が1910年代から開始された理由は何 でしょうかえ1910年代のエネルギー源 は火力と水力のみであり当時は電力取引の 自由化は進んでいないと思いますというご 質問ですはいえっと私もその当時の自由を つまびらかにしませんけれどもいくつか あの知ってる言はあるのでお答えしますと まずあの1910年当時というのは ヨーロッパでは石炭による火力発電とか それからあのスイスのような一部の国では 水力発電が行われてたわけなんですけれど もこれは実は今でもそうなんですけども この火力による石炭による発電をできる 地域というのをですねそれから電力を必要 とする地域というのは1番あの発電で発電 する地域と消費する地域が1番近い状態に ある組み合わせはカナ市も同じ国にないと いうのが結構あるんですねあのドイツの 発電をフランスが使うとかまあの別の国 取り合わせとかですので逆に1910年代 はまだそのえ電力というものの ネットワークというものも現在のように 発展していなかったのであるところで石炭 火力による発電できる電力が消費される べき地域というのが自分の国の中では遠く にしかないでも隣の国はすぐそこに消費地 があるというような状況が結構あってこれ 現在でもそういう地域って結構あるんです けどもそういうような地域があったので逆 に電力ネットワークがあの十分に整備され てなかったがゆえにすぐ金棒にある隣の国 に電力を売るのが合理的な発想だった各地 にある自分の国の消費に運ぶよりも金棒に あるあの他国に電力を売るのが経済的合理 性があったという時期がありましてそれが 1つだったと思いますそれからもう1 ありがとうございますすいませんああの スイスのように水量活のポテンシャルが たくさんあるところについてはその水量活 での電力をやはりその金棒の国に売る自分 の国の需要は十分に賄われていて余剰電力 は金棒の国に売りたいという情その当時も あったので他にも理由はあるのかなと思い ますけど多分この2つがえっと主な理由で はないかという風な気がしておりますもし 佐々木先生の方であの付け加えるべきこと がありましたらお願いいたしますあの ありがとうございますあのおっしゃって いただいた通りかなと思いますのであの 多分あれですよね質問他にもあるのでです よねはいそれではあの続いての質問お願い いたしますはいあすみませんえっとあと えっとご問いいておりますのでえっと順番 に行きたいと思いますえっと続いてはです ねエネルギーブリッジのご説明でですね 日本へ化石燃料で輸送するより電力で輸送 する方がコストが安いというお話でした けれども一般論として化石電量は輸送ロス は発生しないが電力輸送では電力ロスが 発生するということでコストは安くなら ないのではということですで資産地象の メリットは安全保証のみでなく電力ロスが ないことがあると思いますというそういう あのご質問いただいておりますこれ私から ご解としみよろしいですかどうぞえどうも ご質問ありがとうございますあの おっしゃる通りだと思いますであの私の えっと自立分散型エネルギーシステムの スライドでもお話ししたと思うんです けれどもやはりあのま分散型のシステムっ ていうのはまいわゆるその電力ロスがま 少ないあの小さいということがあの大きな 特徴としてありますでま日本の場合大体 最近ですとま総配電の数理ば5%戦とほど かと思うんですけれどもこれがま途上国の とかに行くとま当然あのもっと高くな るってことは想定されるのでまこういった ところがまあの産地象であればまあのない というところが大きな特徴かなとは思い ますおっしゃる通りですねはいあうはい ただあのエネルギーブリッジについては 説明いたしますとあの天然ガスをロシア から日本に運ぶ時にはパイプラインはない のでえサハリンで天然ガスを1度液化天然 ガスにするところでものすごいエネルギー をまた使いますでそれをあの特殊な タンカーで日本に運んできて日本でままた 生化天然ガスを機体に戻して燃やすという のでそこのクトが相当にかかるんですねで 従ってそのえまちょっと私も正確に覚えて ませんけれどもあの産地での天然ガスの コストとそういう風なプロセスを経てあの 輸入した天然ガスのコストってのは倍 ぐらいになると聞いたことがあります ちょっとこの数字はあまりさかありません けども従がってあの量としては減ることは ないんですけどもえコストとしてはかなり 高いものについてしまうんでそれならば 天然ガスを参しするところでえそれを 燃やして発電した方が安くじゃ安くつくで はないかとそういう発想でござい ますありがとうございますえっとそうし ますと続いてのご質問なんですけれども えっと定量的に把握したいということで ですね何らかのプロジェクトでえっと pdmエコノミックBCキャッシュフロー などがあればどの程度か一例を提示して いただけばまたですね北アフリカ太陽光 発電電力をヨーロッパに送った場合の送電 えっとの案えっとエネルギー源を原産国 から輸入してヨーロッパで発電した場合 えっとそれぞれのマトリックスデータ解析 の総ポイントの日はどの程度になると想像 すれば良いでしょうかというご質問なん ですがちょっとあのここでですね具体的に いくつということをお答えいただくのは 難しいかと思いますのであのどういった ものを見ればあのそういうことが分かるの かというようなことについて教えて いただければと思うんですがよろしい でしょうかはいご質問ありがとうござい ますあのえっとカサワンサザンにつきまし てはこちらあのセギのプロジェクトになっ ておりますのでまあのフィジビリティ スタディが既に公開はされてるところなん ですねそこにあの確かあの シミュレーションもま載ってたかと思い ますのでまそれは参考にしていただけるの かなと思いますちょっとあのこの エコノミックビバシードかまIRRかその 後の計算まで正置されたかどうかちょっと 強化定かではないんですけれどもまあの そこのフィジィスタのドキュメントをご覧 いただくのがいいのかなと思いまし たそれからあの加えましてデザーテックも 当然ながら経済性についての検討を行われ てますので今デザーテックの ドキュメンテーションをどこに行くと手に 入るかってのはすぐ私も分からないんです けどもそれにあちらこちらのその アーカイブスに置いてあると思いますので デザーテックに関するそういう計算もご覧 いただくといいのかなと思い ますありがとうございましたえっと続いて のご質問はですね日本は国内法で電力の 輸入を想定していないということですが 海外ではどのような法整備が行われている のでしょうかというご質問 ですえっと私の方からお答えしましょうか はい あの海外からの輸入をその想定するって いうのはどういうことかと言うとつまり あの え国境を超えたところにある 発電所からの電力といういうものとそれ から国境を超えないところにある発電所 からの電力というものを全く同じように 同じ条件で扱うというような法制度が 成り立ってるかどうかなわけなんですねで これある意味あの例えばその2角間が あまりそのいい関係にないとえその両者を 同じように扱ってしまうというのは極めて 危ない危険なリスクが高い面があるんです けどもヨーロッパにについてはえそのよう なリスクは現状では低いと想定してえ外国 期限の発電だからこのような規制をかける とか国内期限の発電だからこのような規制 をかけないというものが0ではないと思い ますけれども極めて少ないので貿易をする 上でのリスクというものが極めて少なく 従ってまえ電力を買う方から言えば安心し て買える電力する方から言うとえ安心して いたできるそういうようなあの構図が 成り立ってるんだと思いますさ先生こんな 説明であってますでしょうかねそうですね ありがとうございますあのまさに欧州の 場合はま市場がまあの整備されて るっていうところでま当然ながら市場整備 には法整備もあのされてる手当されてると いうことですのでまあのそういったものが ま日本の場合はまままだまだまというか そもそもあの国境を超えた電力のま輸出入 ってのはされておりませんのでまその後の 違いというのはあるのかなと思い ますじゃあ次お願いしますありがとう ございますえっと続いてはですねえっと アセアンパワーグリッドの現状や課題に ついてご解説をお願いしたいということで ございますえっとあのアアンパワー グリッドですねはいえっとこれにつきまし て私もあのこのアセアンのエネルギー セクターのこう取りまとめというのは ジャカルタにあるんですね私もそこに行っ てもう10年近く前ですけどヒアリングし たことがあるんですけれども残念ながら アアについてはインドネシアのようとか フィリピンのような島国が結構あったりし て電もで結ぶのがまず大変だということも あるんですけども現状ではまだアアンパー グリードというのはえ青写真段階あるいは 青写真もあの最終化されてない段階であっ て具体的にその実現に向かってあの非常に こう早いペースで物事が進んでるというは ないのが実情だと思いますそれからもう1 つあの先ほどのあのえコストの計算その他 についてですけれどもあのアジアン スーパーグリッドについても自然 エネルギー財団が出しているえ計画書の中 にそれなりのそれってあの否定的ってる わけありますけどそれなりの計算を行われ ていたようですのでと記憶してますので アジアスーパーグリッドについての文献 これはあの自然エネルギー財団の赤物から 売ることができると思いますのでそちらを ご覧いただくのもいいかなとと思い ます次お願いいたしますありがとうござい ますえっと続いてはですね各地域の電力 貿易の資金源例えば民間であるとか間で あるとかや契約方式についてご存知であれ ばご教示いただきたいということでござい ますこれはちょっと佐木先生にまずアイス リンクの話も含めてお願いするのかなはい あのご質問ありがとうございますアイス リンクにつきましてはこれは電力会社間の あのやり取り取引になっております取引と いうかまそういうプロジェクトで今進ん でるというところでアイスランド側は元々 国営電力会社だった企業がえ担当あのあの フォーカルポイントになってまして イギリス側もま電力会社ですねナショナル ブレットというそういう電力会社間のま プロジェクトという風になって ますよろしいですかねはいはいでまさしく そういうあの民間でやろうとしたのデザー テックも民間でやろうとしてちょっとあれ は民間でやるにはあのえ手に負えなかった なっていうとこがあるんですけども基本的 にはあのヨーロッパの場合先ほどのあの アイスランドも含めてえ国営会社も含めて あの企業官での取引がしただという風に 理解して ますありがとうございますえっと続いて ですね えっとはいえっとアフリカにおける各地域 のパワープールの可能性についてあの可能 であれば教えていただきたいというご質問 ですはいこれはですねあの可能性としては もちろんあるわけでありまして特にあの 南部アフリカはある種のこう経済共同体 だったりするのでそちらの方ではあの計画 は進んでおりますそれからもう1つはあの 北アフリカでもその可能性はあるんです けどもこれはあのご存知の通りエチオピア であの計画されている水力発電に対して 下流国のスーダンとエジプトがあのえ反対 をしたりして可能性はあるんですけども 主にま政治的な理由から実現していないと いうのが私の知る限りではえアフリカ北部 とそれから南部アフリカがそうですし他の 地域について特にそのパワープールがあの 極めて進んでるというような印象を持ち ませんのでまだあの計画段階で実現に 向かってあの邁進してるという状態では ないんだと理解しております ありがとうございますえっとですね最後に なるんですけれどもえっとご質問というか あのコメントをいただいておりましてこれ にあのお答えいただくとちょうど今日の あのラップアップになるかなとあの思って いるんですけれどもまずあの電力 エネルギー供給は国家の安全に関わる問題 であり安い高いだけで評価するのはどうか と思うとでまた別の方ですけれどもあの サハリンの天然ガスはロシアからま輸入 日本が輸入しているわけですけれどもも今 あのロシアとウクライナの戦争状態にあっ てですねあの日本はまウクライナを支援 する立場にあって日本がロシアのガスを 輸入するということはいかがなものかとと いうコメントをいいておりましてちょっと こちらについて先生方のご意見をいただい てあのまとめていただければと思いますで はすいませんまず私からあのえっと全裸の 方のコメントについてあのレスポンスさせ ていただければと思うんですけれどもあの コメントありがとございますまさに おっしゃる通りだと思いますですのであの 私あのスライドの方であの電力 レジリエンスの話をさせていただきました やはりあのレジデンスをどうま狂人化して いくのかっていうかそういう視点っていう のはもうこれはマストだと思うんですよね ですのでただ単に経済合理性だけではなく てまそのシステムとしての強靭さをどう 担保していくのかっていうのはま非常に 重要な視点であるという風に考えています ありがとうござい ますはいえっとまさしくあの経済的合理性 だけを追求しするならば湾外諸国ではもう とくに貿易が始まってるはずなのにそれが 始まってなというのは我々から見ると禁止 同じような国の集合体なるになと思うワガ 諸の間でも画質はあってなかなか貿易が 住んでないというのがこの問題のそのある 意味難しさ本質ついてると思いますそれ からあのえパワーブリッジの件ですけれど も あのエネルギー源を持ってる国が輸出する のをやめるという脅かすことを政治的な 武器として使うポリティカルウェポンとし て使うと言い方をしますけれども逆に見る と それまである国からエネルギー権を買って いた国が買わないという風に態度に出る こともこれもやはり逆方向での武器の使い 方になってしまうんですねしたがってこれ はなんかお互いあのえピストルを打ち合っ てるような状況になってしまうので必ず しもそのえポリティカルウェポンって売側 だけが使えるものでもないんですねでそう しますとえロシアと日本において仮に ロシアはという形でのポリティカル ウェポンも使える日本は買わないという形 でポリティカルウェポンを使え るってことになるとお互い両方武器を持っ て常に相手に対して照準忘てるな状況なの でそういう状態で果して貿易というのは できるのかで政治と経済をどこまで分離 するのがいいかというのは極めて微妙な 問題でありながらもえ現在の世の中でも対 してる国の間でいろんなものの貿易が行わ れてることは事実なんでえ してもそのえ政治とそれから経済が一体化 して政治が完全にうまくいってない限り 貿易はできないということは過去の歴史を 見るとそれはないんだと思いますただ ロシアとそれからあの日本の間で今こう いうそのギシした関係の間でもえ経済の方 はどこまでえなんですかそういうものと 無縁に進めるべきかたなこれはちょっと もうその私のような研究者が判断すること でなくて政治家の皆さんが考えることでは ないかというちょっとと半分逃げになり ますけれども我々ができることはあの研究 者としての分析であってえあるとこから先 は政治家という職業の人が判断するしか ない領域であるとでま効果不岡電力貿易と いうのはその2つの局面が微妙に絡み合っ た問題なので面白くまり難しいというとこ がま私からのえ本日の締めかなと思います あのさ先生いかがでしょうかこんな閉め方 でよろしくございますかにおっしゃる通り ですよねあの特にやっぱり政治的な影響 っていうのはかなり色こく出るあのあの テーマなのかなというは考えますですね やっぱそういったところも今後あの常に頭 に入れてこなきゃいけないなという風には 思いましたありがとうございましたはいと いうところであの坂本さん閉めていただけ ますでしょうかどうも本日はありがとう ございましたあのまたよろしくお願い いたし ますありがとうございましたどうも ありがとうございましたあのご参加の皆様 長時間に渡りご参加いただき誠に ありがとうございました本日はこれにて 終了とさせていただきます本セミナーに 関するアンケートを実施いたしますのでご 協力くださいますようよろしくお願い いたします今後とも当財団の活動へのご 支援をよろしくお願いいたしますどうも ありがとうございまし たDET