ゲスト： #大野裕
MC： #小原ブラス #山崎あみ
前回に引き続き、ゲストは、認知行動療法の第一人者で精神科医の大野裕先生です。
今回は番組MC山崎あみさんが日頃から感じていたお悩みの相談を通して、
認知行動療法を身近にわかりやすくお話していきます。
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制作：株式会社ソニー・ミュージックエンタテインメント
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「B-side」とは？
2021年9月よりスタートした、ソニーミュージックグループ各社に所属するアーティスト、俳優、タレント、作家、およびこれらのクリエイターと直接仕事をするスタッフが、心身ともに健康な状態で創作活動に集中できるよう、サポートすることを目的としたプロジェクト。
現在は「オンライン医療相談」「定期チェックアップ」「専門家によるカウンセリング」「社内ワークショップ」を社内にて無償で提供しており、このような取り組みがエンタテインメント業界全体へ広がり始めている。
[音楽] BサイドトークBサイド トークこんにちは小原ブラスです山崎あ ですアーティストやクリエイターを心と体 の両面からサポートするためソニー ミージックが立ち上げたプロジェクトB サイドのポッドキャスト番組Bサイド トーク心の健康ケアしてるこの番組では心 の健康をケアするためのヒントになる テーマを毎回ピックアップしてお送りして いきますさあ前回に引き続きゲストは認知 行動療法の第1任者で精神会の大野豊か 先生ですよろしくお願いしますはい大野豊 ですよろしくお願いしますよろしくお願い いたしますさあ前回は認知行動療法とは 何かというお話をお伺いしましたが復習と してもう一度お伺いしてよろしいですか はいあの認知行動両法ってパッと思い込ん だところにとらわれてしまって悩みが深く なるっていうま大体私の悩みていうのは そういうことなんですけどそういうに ちょっとこう距離を置いてもう1度自分を 見つめ直すっていうそういう方法ですうん だからさなんかま前回ちょっと受けさせて もらったけどもはいまなんとなく思ったの はめちゃめちゃ普通のことやなっていう あの新宿2丁目とかに行ってママに相談し た時と同じようなことあえでどうなりたい のっていうのをま言ってくれるというか はいはいで自分の場合はこれよくよく考え たら普段何か悩みがあった時とかにもう どうしようって悩んでる時時にじゃあどう なりたいんやろうっていうのを考えた時に あじゃあこうなりたいから自分は1番を 選択しようこっち側の方の選択をしよう みたいな動き方をしてるから多分みんな 普段できてんね認知行動両方そうどうなる 未来のために何かを選択するみたいなうん だから当たり前のことをみんなできてる ことを時々それが冷静になられんくてうん できひん人がおるから当たり前のことを 当たり前うんのように導いてあげるみたい なのが多分認知行動療法なのかなって感じ たんですけどそうなんですよね認知行動 療法ってね漢字が並ぶとすごい難しい感じ がするんだけれどもそうじゃなくて今 おっしゃった通りなんですよブラスさんが でねこれアーロンベックというアメリカの 先生があの60年代ぐらいに言い始めたん ですよねでこの前100歳で亡くなったん ですけれどもい長うんだけどね30年 ぐらい誰からも認められなかったのへえ それで学会で発表してもねみんな聞いて くれないでうちに帰ってきて一生懸命娘と 妻に話してたっていうんですよでま娘って 言ってももう今私と同じ年ぐらいなんだ けれどもその頃はまだ中学1年生でね お父さんから学会から帰ってきてそれ一生 懸命話してるって2つ疑問に思ったって いうんですね1つはねなんで学会で話し てるようなことをうちで話すんだろうって いうのが1つなのでもう1つはねなんで こんな当たり前のことを学会で話そうとし てるんだろうてあそれこのまやった時笑い ながら言ってたそうやねえけどそっちは 自分もなんでこんな当たり前のことを こんなに複雑な名前をつけてうんうんうん うんやっとんやろってなったんやけどでも その当たり前を見失ってる人がいるのよね 実際にね時々誰しもが見失っちゃうことが あるからうん冷静に当たり前の見つめ直そ うっていうねうん感じやけどもはいまただ 私は残念ながらその大した悩みがなかっ たていうのがあって落ち着きましたね そうそうそうそうでもまあ今回はアーミン の はい色あるんろ悩みはい いやあ1番大きいのが最近は結構Bサイド とか受けてるとマシになってきたんです けどそのBサイド受けてるんこれ受けて ます両方とかちゃうねBサイドをやお話を ねしていたいてるそうそうそうそう結構 マシになってきたんですけどうんその舞台 とかに立つとその人たちが見てる人が何を 持っている子のかが気になってしまって パフォーマンスが落ちちゃうんですようん うんだから練習ではできてたことが本番に なるとできなくなるあ緊張とはちょっと 違う緊張それが結果的に緊張になってる 感じですねああ何を思ってんだろうていう ことが気になってしまううんうんえどう ですかいやこれもだけどま当たり前と言え ば当たり前だと思うんですよ何が当たり前 かって言うとねどう思ってるんだろうと 思わないときちんとしたパフォーマンスで できないじゃないですか相手を見ながら パフォーマンスしていくっていうか必要な んですよねそれが見られてるって思っと 緊張してしまうっていうネガティブな部分 もあってあのストレスってねあの デストレイジいう言葉があるんですけどね ディスト デストレイジいうだからちょっと緊張し てるぐらいの方がパフォーマンス上がるん ですよちょっとだとねだけどそれが行き すぎるとパフォーマンスが下がるそううん が行き過ぎてます多分うんだけどそれはね これまたやむを得ないことで大体人間緊張 しすぎるとパフォーマンスが落ちるんです うん例えばマイケルジダだってねあの試合 の後半でのシュートの成功率って低くなる んですへそれ緊張が下がるから緊張する からもう1点最で野球選手なんかのあの これもデータがあるんだけれども最後競っ てる時にあの最後ホームランみたいな期待 されてるとこでは大体打率は落ちるんです ええだから緊張する落ちるのはやむえない んですよねああていうかアーミンは普段 そういう舞台を見に行った時に出て歌っ てる人のことどうやって思いながら見てん のすごいなって思いますだそう思われてる んちゃこれ同じ同じ人間なんやから緊張し ないんだて思うえでも緊張しとんちゃうて してるねん向こうかなんか自分だけって 思いすぎかもしれないそう自分が特別だと 思いすぎよただの女よあんたは ただの足の長い女よ足長 女まあじゃあいいことてことにだけもいい んですかねそううんえどんな風にでも見 られたいんへえどう思われてるのちゃんと やりたいんですけどそのちゃんとやりた いっていう気持ちが大きくなりすぎると逆 にダメだったりするんですよだから ただただ私はちゃんと仕事をやりたいって いうだけなんです完璧にやりたいみたいな で失敗が怖いってこと失敗するとうわ失敗 したないつ テが次の仕事に繋がらんなるんじゃないか みたいなでも自分裏方がいいんやろ最後 裏方がいいんですけどでも目の前にある ことはちゃんとやりたいちゃんとやりたい 真面目なんやんなんか考えすぎて逆にそれ がちゃんとやろうと思うとうまくいかなく てなんかちょっとまあいかって思ってる時 のがうまくいったりとかしてそこの バランスが難しいんですよねもう今後は 分かったもうあ言うて私裏方やるポンて私 のマネージャーをマネージメントするよう にするからだ失敗してもいいんだって感じ でいいんじゃないそうそれをちょっと思い 始めててそう思うと結構気が楽になりまし たうんうんなんか別の道はいくらでもある なっていうていうかさうんま似た話かどう かわからへんねんけどはいなんで自分が うんこの番組とかにうんBサイドじゃない よ他の番組とかに何回も呼ばれるんやろっ て結果残してないのにみたいなこと思うの え絶対残してるんですよそれえでも多分 それと一緒な感じしててちゃんとアーミン の何か何かを見つけてるから キャスティングしてて何かがあるから人 より引い出ただからその役をもらえてるん やろうなって冷静になったら分かるんや けどでも自分主点で見たら私何も結果残し 何なんでこれこれうん人からしたら何この 外人毎回出てきてってなるやんてうんうん な感じになっちゃうよねうんわかります これ自分はね自分に厳しいからねいや私も 同じですよ割とこういろんなとこ呼ばれて 講演するんですよねうんで同じ話をするん でまた同じ人が来てるとすごい話し にくかったりするまた同じ話してみたいな だけどやっぱり呼んでもらえ るっていうのはねそれなりにま認められ てるんだろうなとは思うんですねだけど ある人から言れてまいいのか悪いのか わかんないけどま一発当たった演歌歌手 みたいなもんだから同じこと話してても いいんだ励ましてもらったことがあるん 分かりやすいですあちょ同じこと話しても 全く同じようには喋られへんから結局 何かしらニュアンスが変わったり新たにま 先生の中でも多分知識って日々増えてると 思う新たに増えた知識の応用が加わったり とかするからねうんうんうんそうやねん ああそっかでもねなんか自分はそれを ずっと思ってた時期があんねんけどうん ある時自分のまと違う人やけども事務所が 一緒とかじゃないねんけどなんか外国人の 何かのタレントさんがうんなんかブラス みたいになりたいっていうことを言ってる のを知ってうんあ私のようになりたいって 思う人がいるんだってよっぽど結果残し てるように見えてるんだていうので ちょっと自信ついたうんうんだから アーミンのようになりたいって言ってる 人に見つけたらええわおると思うでいるか なおると思ういやおるっていますかねえ おらんのおらんの誰か 巨でも多分やっぱこうバってこう喋りも 上手やしアナウンスもできるし顔もええし ま顔のこと褒めてもしょうがないねんけど そうだから憧れてる人おると思うあとは肌 も綺麗ですよアーミンは近くで見ても肌も 綺麗です私も同意します めっちゃ褒めてくれていやそれにねだから まだ呼ばれるわけだしああうん確かにま 緊張はいいことってことにしてうんうん はいどっちなんやろな緊張の昔はよくね みんなかぼちゃやと思えとかね外国では 言うよねうんうんそんなんかぼちゃじゃ ないもんな言うて生きた人間やしなそうな ん ですで細かいこと気になっちゃいますよね 変身が来ないとかもたかなって思ったりと かしあLINEとかでLINEとかうん 最近はわなくなりましたけどなんかでも それって大体返信した気になってたとか めんどくさいとかなそうそううんまでも中 にはイラっとしたとかもあるからああな 嫌われるの嫌いなんだねやっぱすごくうん そうなのかもしれない私とにかく人のこと 結構嫌う派アーミンってそんな嫌わない ですえじゃあ いいやんでもっとじゃ嫌ったら人のこと ああ逆にうん私も嫌いだから嫌いでいいや みたいなああそうだけど自分のことをもし 嫌われたらその私のこと嫌いな人を好きで ある必要ないやんうんあそう私のこと嫌い なんやったら嫌いってうんああ感じになっ たらどうなんな嫌われんのも悔しいって 思っちゃうかもえなんか自分の力量が足り なかったって思うね大変この人先生ね もうこじらせてるめんど くさくこんなにさ美貌を持ってさ井を持っ て生まれてきてさ何悩んでんのて思っ ちゃうけどでもみんなねでもそれそうや ねんなんか結局あの人何なんで悩むの こんな人がってうん思うような人でも みんな悩んでんねん変なことでうんうんだ けどねやっぱり1人になるっていうのはね 本的に人間苦手だからもう団でず来てき てるわけじゃないですか原始時代からだ から1人になる恐怖っていうのはもあるん ですよねああだからそれがふっと顔を出す んだけれども考えてみるとね決して1人に なってるわけじゃなくてやっぱり周りに あの認めてくれる人いるわけだからそっか 社会性を持つ動物だから本能なんだ人に 嫌われまくるのは怖いとかそのあじゃ本能 に忠実な女なんだえま確かによく考えてれ ばっに人いましたパヤパヤのマネージャー さんといやそうやだ一緒にジムに行く マネージャーおるやんそれだけでも十分よ までもあのマネージャーはいざとなったら 人を切るタイプそうなんですかそうなん男 とかを優先したりねそうそうそうわかん ないよか捨てられちゃうから全部信用はし ない方がいいよどんな場合でもああまあ そんなに他人は見てないってことですね うんてかなんかいっぱいご飯食べあそう ですねさはいなんか趣味何アーミンて趣味 なんだろう家で何してんの家で何してん だろうでもコメディとかずっと見てます バラエティとかコメディえバラエティ番組 みたい見てるYouTubeとかじゃなく てYouTubeとかじゃなくてちゃんと 番組見てます私結構悩みやすいからそう いうなんかコメディとかバラエティとか コメディ作品をやりたくてそれで芸能界 入ったんですよアミンはお笑いやりたい人 な笑いというかコメディ系の作品を役者と してやりたてええ知らんかったでも結果的 に悩んでるっていうそこでもこれって おもろいんやろうかみたいなそうそうそう だ与えられる側に一生になれないんですよ ねそういやまあでも一旦消費に回って いっぱい消費していつかなんか方の力抜い てできるかもよあがいいやんそういう感じ でやっぱ悩んだ時とかにうん人にね話し たりぎって笑い話にしたりとかが結構大事 なやろううん今めっちゃ心軽くなりました うんくだらんてこっちは思いながらさ話 聞くかもしれんけどださそういう意味では 認知行動療法っていう場を先生のとこに行 くっていうのもあるけどもお友達とご飯に 行くとかいわゆるあの女子会をするとか ああいうのも実はちょっと似てるような もんですよね多分全く同じですよねうん うんそうやね確かになんかくだらないって 思ってくれるのが嬉しかったです私あ 良かった じゃあまでもあのやっぱカウンセリングに うんはうんなんかこう大事ですかうんあの やっぱり自分でどうしようもなくなったり ね相談できる人がいなかったら誰かにこう 専門家に相談するっていうのは大事だと 思いますようん自分1人で頑張りすぎない でねだから例えばお友達とかにあって バーって話すけども逆にそれがなんか 楽しい話で空回りして私は深刻だったのに 面白話で終わっちゃうっていうようなこと もあるからそうなった時にはさらに応用と いうかうちゃんとカウンセリングに行って 自分のを剣にあの聞く場をけるっていうま ちょっとだか違う使い分けていうのはでき ますよねそうねちょっと自分を振り返る 助けになりますからねうんうんそうだから アミンもこれくだらない悩みねあんたて 言って終わるのが今回良かったけどそれ じゃうんてなっちゃうこともあるによって やしたらいきますまた数たってブラめて 思っ完あ適当ににくてそうまあとジャンル によってねこの仕事の件まそれで良かっ たってなるかもしれへんけど例えば恋愛に なるとあ確かに違うのよみたいなあの人 たちはあいつは恋愛あんまりやってない からわかんないよとかねなったりもするか もしれそうですねうんはいそしてこうした 認知行動療法で心を整えることが体験 できるアプリがあるそんなプリがあんの心 コンディショナーというものなんですけど うんえ心シャンプーもあるんですか シャンプないんですよコンディショナー だけコンディショナーだけこのシャンプー 作ったらなトリートメントも作らなかんく なるからどんなもんなんですかいやこれは 悩みを書き込んでいったらねそのチャット ボットが反応してくれて今日話したみたい に自分の考えを振り返ることができ るっていうそういうものなんですよね今 アーミンがやっぱ手元にあるんだけども こうチャット形式で色々質問されて答えて いく感じなんですね多分そうねで自分で こう解決作を見つけていけるようなそう いう流れに作ってるんです結構選択肢が 用意してくれてるから分かりやすいですね ざさ文字で書くんじゃなくてこの中だっ たらこれどうですかこれの中でどれですか みたいな感じはねうんうんありますし自分 で書き込むところもあるんこれはもうあ 自分で書き込むのもあるんですねこれAI が入ってるってことですAIが入ってるん ですええ今あなたの中にある感情は イライラしている悲しい怖い苦しい心配だ 自信がない憂鬱だやる気が起きないええ こっから選ぶんだ自信がない自信がないね はいだからこれはもしかしたらあれですね も中に人がいない分ちょっとお試しぐらい の感じでやってみるっていうのはありかも ね相手に向こうに人がいるってなったら ちょっとハードル上がるからさうんそう そうそうでだからねさっきお話ししたみに 友達と一緒に話してわって慣れればいいん だけれどもそれが慣れない時に1人で ちょっと自分を振り替えるっていうことが できるといいと思うんですけどねやっぱお 友達と話してるはうん何かしらのプライド が邪魔をしてあはいはいえちょっと言え ないとかここだけ脚色してとかここだけ 省いてみたいなあるから本音ででき るっていうこれなんか東京都も導入してる んですうん東京都も導入してして悩みが あったらそこで少し整理して必要な窓口を 紹介したりみたいな形になってるんですよ ねあなるほどすごいだからまあのここで 問題を全部解決するわけじゃなくて解決 するためにここに相談したらいいですよ みたいなとをてくれうん そうですね書くだけで整理されそうです もんねこれどうやって検索しもう今使える んですか誰でもうん心コンディションあっ て引いていただければあの無料で使えます うんカカナで心コンディショナーで出て くる感じですかえひらがなの心にカタカナ のコンディショナーひらがな心にカタカナ コンディショナーですって皆様興味ある方 はよかったらねぜひそれですねこれを作っ てまず最初コロナが始まった頃にあの無料 でリリースしたんですけれどもしたらね アンケート取ってたらその考うんを 振り返るのめどくさいっていう人がいて ただ合槌を売ってくれればいいんだって いうアンケートがあったんですねでもう1 つそういうのも作ったんですよだから結構 これも使われるんですねへえ合槌をただし てくれるものもあるんですかうんやっぱり そういう希望の人っているんですよねええ えこれそれも心コンディショナーの中に 入って中に入ってるんですええそうなん ですぶが欲しいにゃねやり取りの内容は 大野先生が監修されているそうですへえ じゃあもう実質大野先生と話せてるそうや なまそうですね俺先生でいいかもしれない えええあそうなんですね心コンディショ ナーって名前にした理由は何ですかま ちょっと心を整えるっていうだけの話です けどね綺麗にして浄化するじゃないけど はあおしゃれはい気軽にできるので皆さん 検索してやってみてくださいはいはいどう やったみん相談してみていやすっきりし ました笑い飛ばしてくれてはいなん聞いて もらえるだけでやっぱり違うなってそう ですねこういう機会がないと言えないじゃ ないですか急になんか仲いい友達に 打ち明けたら変な空気になったりとかうん でもそんなことないと思う言ってもう なんか言ったらみんなえそうなんとか言っ て話して聞いてくれると普何の話するの じゃ友達とえほんとしょうもない話でそれ がもう重んないねんもっとちゃんとな悩み とかそう深い話を聞きたい時もあるや今日 は天気がいいねみたいなお話方やってても しょうがないからさそうそうそ天気いいね ねそれで仲良くなるんじゃん向こも相談し てくれるかもしれないねあそっかうんいや もう聞いてもらえるだけで全然違うなって いうことが分かりましたありがとうござい ましたありがとうございましたいえ ありがとうございます大野先生は今回 いかがでしたかあ楽しかったですね ちょっとこの前の話は硬すぎたみたいな話 があったのでだけど今日お話してあの随分 こううまくまとめていただいたし良かった 実はねあのちょっと車内の中というかその 公開してないやつで前回ご一緒にねワーク ショップていうのかはい そうやらていいたんけどそのはちょっと 専門的な感でねやってたんで今回はあの皆 さんにも聞いていだけるようなねあの知ら ない人にも分かるような感じでお話したい なって言ったんで結構だから先生も専門的 なこともお話しすることもできますんで あのそういう講演会もねご依頼ください ぜひ今回は分かりやすい感じにねはいでは 今回は認知行動療法の第一任で精神会のの 豊先生にお話を伺いましたありがとう ございますありがとうございました ありがとうございました番組では皆様から の感想やメッセージもお待ちしています メールアドレスは番組の詳細情報の欄にも 載せています是非お寄せくださいここまで のお相手は私小原ブラスと山崎あでし たBサイドトーク心の健康ケアしてるこの 番組は一般社団法人日本音楽製作者連盟の 協賛でお送りしましたDET