【国会議員の責任をどう強化？】協議の焦点 罰則強化策は？ 高井康行×谷口将紀×林尚行 2024/5/9放送＜前編＞

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再始動した政治資金規正法の改正に向けた自公間協議。議員の責任･使途公開･企業献金禁止など、本気度はどこまでか、抜け穴はないのか、徹底検証する

『政治改革「与党案」固まるか…自民の本音と世論との溝』

外遊から帰国した岸田首相が党幹部へ真っ先に指示した、政治資金規正法改正の与党案取りまとめの加速。自民党への信頼と支持率回復に向け、今週中の提出を目指す首相だが、自公で主張が噛み合わず、その行方は不透明だ。焦点の一つである「政策活動費の使途公開」には慎重な姿勢だった自民党も、方針転換の気配を見せているが、有権者の信頼は本当に取り戻せるのか？その実効性は担保できるのか？法律家と政治学者、ジャーナリストそれぞれの視点から徹底検証する。

▼出演者
＜ゲスト＞
高井康行　(弁護士 元東京地検特捜部検事)
谷口将紀　(東京大学公共政策大学院教授)
林尚行　(朝日新聞ゼネラルエディター補佐)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#政治資金規正法　#自民党　#政策活動費 　#企業献金

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[音楽] こんばんは5月9日木曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら政治 改革与党案固まる自民の本音と世論との溝 では今夜のゲストの皆さんをご紹介させて いただきます元東京地検特捜部健二で弁護 士の高井安幸さんですよろしくお願い いたしますよろお願いしますおなります 現代日本政治がご専門です東京大学公共 政策大学院教授の谷口正さんですよろしく お願いいたしますおいます旭日新聞 ジェネラルエジたー補佐で全政治部長の林 孝幸さんですよろしくお願いよろしくお 願いしますおい ます政治資金規制法改正に向けた与党案の ポイント改めて見ていきたいと思います こちら代表者これ政治家ですねこの代表者 の責任の強化ですが代表者が収報告を確認 し確認書を提出することが義務けられ罰則 として公民の停止が含まれていますそして 政策活動費の首途公開については支払いを 受けたものがその首途を報告し収支報告書 に記載することで合意政治資金パーティー 権購入者の公開基準の引き下げについては 現在の20万円長から引き下げるとしまし たが具体的な金額までは踏み込みません でした谷口さんまずこの1番上ですね代表 者の責任の強化そしてその罰則として公民 権の停止これも盛り込まれたここの部分に ついてはどうご覧になりますかそうですね ま連鎖性というかどうかというのは別にし てももう少し政治家本人に責任をわせ やすくする仕組みが必要ということは 言えると思いますあの現在も政治資金規制 法25条2個っていうのがあるんです けれどもこれあの今ほとんど機能してい ないんですねうんまですのでこれ現あの 論点になっているのをまそれをいわゆる無 過失責任本人政治家本人に過失がなくても ま会計責任者の過失だけでえ成立させるの かそれともまこういった華々しい方向位を 政治家本人が知らないこと自体がですね 重大な過失とみなすかまこういうロジック の違いだと思うんですでま公職選挙法の 連鎖性とはそもそも異なりますのではい ですのでまここでいういわゆる連性的なる ものですねこれっていうのはま必ずしも あの全うん責任に限ることはないというふ には私は思いますけどなるほど林さんは どのようにご覧になってますかうんこれ あのなかなかその政治っぽいあの着地と いうかですこれ着地じゃないですよね正直 って多分プロセスなんだと思いますだから こっからあのいわゆるちっちゃな小数って いうかですね小ちゃいところをこう決めて いくっていう段階になってくるんでこれ まだまだ第2ラウンド第3ラウンド色々 あるんじゃないかという風に印象受けまし た高さん ねもう最初にやっぱり伺ってきちゃうのこ ちょっと細かいこの文言どう呼んだらいい のかっていうこの罰則規定自民党案の今日 の発表されて党案の中における罰則規定な んですけれどもまずかこ2となっています が括弧1がこれまで番組の何回か取り上げ たその確認書を作りましょうというのが第 か1になってますで確認書っていうのは それぞれの政治の事務政治家のその個人 事務所にあるようないわゆる水頭町と呼ば れるのは帳簿帳簿とそのあの役所に提出 する政治資金の報告 その帳簿と報告書消防ベースに報告書を 作った時にま会計責任者があの帳簿を元に 報告書を作りますでそのその際に政治家も きちっとその数字があってることを確認し て確認書というものを出してくださいねと いうのが括弧1でで結果その後括弧2と いうのはこの罰則はこうに書かれているん ですけれどもこの会計例えば丸1会計責任 者が収支報告書の副債虚偽災で処罰された 場合に代表者この場合でいうなら国会議員 ですよね代表者がその帳簿と収報告書の あの確認をしないで確認書を交付した時に は代表者この場言うと国会議員です国会 議員に罰則を貸すもとする公民権停止と いう風に書いてあるこれがなんて言ったら いいんですかこの地面だけ見ると抑止効果 があるのかなで与党与党のブリーフにおい てはこれは十分な抑止効果を持つだろうと いう説明があったんですで僕らは僕は確認 書を作った上でこの罰則規定があることが じゃ政治家に対してじゃあこ今回あった みたいなその裏金をもらっても黙ってい ますえどこにプールしてるかどうかいうの もはっきりかかなわかんないわかりません でかと言ってそれについてのその税金も 払いません返金もしませんみたいなこう いう状況を止めるための抑止になるのか どうかというのが分からないんですよ高井 さんはこのバスを来て評価されますか決論 から言と評価してますけどまずはいもう 連鎖性という言葉使うのやめましょうと これが連打性なのかそうでないのかと格好 好きの連鎖性何の意味もないですよそんな のねなるほどなるほどだから問題は共犯が 整理しなかった時に会計責任者との共謀が 認められなかった時にうん政治家を野放し にしてていいのかっていうことですから それでは正しく言えば政治家の刑事責任 はいね法的責任を強化するという方が 正しいのであってね連性にするしないな これ連うんに当たるのかそんなのはね全く 意味のない議論だということですよで僕は 野党がそれにこだわるのはね国民が伝性と 言葉に食いついちゃってるからどういう 意味で理使ってるか知らないけど国民が それ食いついちゃってるからいかにも 私たちは国民の方向いてやってますよいう 宣伝するために連性という言葉を使ってる んだけど我々から見ればその内実は連性で も何でもないわけですよそれは国会議員の 刑罰の強化ということなんですよだからま 私に言うんうん言わせればねそのそういう ことを言っているこれが連性だと言ってる 人たちはね政党はね党を掲げて国を売っ てるとなるほどと思うわけで国民を騙し てるという風に思うんですねだからもっと 正直にねそんな語したような言葉使わない でね国会議員の責任をどう強化するかと うんいう風に焦点そういう言葉で議論した 方が実りのある議論ができるとだから今後 はそうしましょうよこれは僕の提案うん そうする ねうんしばらく回しましょうじゃでレザの 話で言うとね自民党と公明党の形で言うと 自民党からはレザという言葉あんまり出て なくて公明党は連鎖という言葉に結構 ギリギリまでこだわってましでも中身を 見ると25条のね000人及び監督とある のの先人あるいは監督という風にねしよう よって言ってるわけだから中内日はねそれ はレザではなくてうん国会議員の責任の 強化とうんねいうことなんですよ公が言っ てるのもだからそういう意味ではねその レザにを使わない使うという問題はもう 粗末なことでね全く議論する意味のない ことなんですうんそそう今回の事件の そもそもの発端っていうのは当然のこのは 自民党安倍派内に他の派閥の裏金の問題で あったんですけどそれを抜きにしてこの 事態に対する対応だけで見るとレザという 言葉からまあいわば呪縛とは言いません けどねそこから自行案は脱却したという ところにおいて評価するとこういう意味 ですか全然違うんですけどあ違うすいませ んどうなんですか僕は作ってる本人たちが それを自覚してるかどうか知らないけれど もはいはい単なるこんなその今言った話に なってる連鎖がどうなこうなことじゃなく てうん共犯でうん共犯で立見しやすくな るってことなんですうんうんはいねあこれ だとそうですはいはいはいうん今までね 例えば会計責任者が違法行為やったね当然 これは議員の指示だろうとかね議員うん とねいや議私見たこともないですよとうん よ聞きました成これ全部任せっきりなん ですから就職書なんて見たこともないん ですよと言って頑張るんですよきっとね うんうんねで正直な会計責任者はいやいや 全部見せましたよって言うかもしれない けどまあなんとかうちの先生守ろうと思っ てる会計責任書はいやいや見せてませんよ てうんいうな風になるわけですよそうする と本来共犯なのにそれを適することは ほとんどおよそ不可なわけですはい うんからるうんうんこの書議員も確認し てるこを認めさせることが共犯で立見する 第1喚問なんです今までその第1喚問を 突破するのがねものすごく難しかったわけ ですよそれ会計責任者の口を終わるのが 難しかった口悪るっていうとなんかまいか にもつるんだったみたいですけどままそう そうことです証拠はないからところがこの 確認書を取るとねはいはい内容を事前に 確認しましたという知ってましたという ことはうんもうこれ物的症として残るわけ だからなるほど就職書が見たことも聞いた こともありませんよと全部任せっぱなし でしたっていう弁解も通用しないわけじゃ ないなるほどねそうすると当然見たという 前提で検事は攻めることができるわけです よこれ見たんなら受けてることは知ってた よねとかこの数字がおかしいって分かって たよねとうんガリガリガリガリいけるわけ ですよなるほどそうすると今までよりも この確認書を取ることによって共犯立証が しやすくなるということなんですようん おお単にそんそね今までこの議論は共犯理 がなかなか難しいから政治家が逃げて しまうその政治を逃がさないためにはどう すればいいのかていう議論だったんだけど この確認書はねをすることによって共犯と して立見する可能性がかなり出てくる できる可能性が増えてくるとことなんです でそういう意味ではねこれは 極めて有効な方法なんです本人がそれ本人 と作った人たちがそこまで自覚して作った かどうか知らないけうんうんいやいやその こういう当てくるいやいや見ましたよはい 見ましたけど私これ全部本当だと思ってた んですよとうんそんなのここに嘘がある なんて夢にも思いませんでしたよというに 決まってるんですよはいねはいでそれをこ 自白させれば経の価値だけど自白させられ ない場合もあるし本当に知らなかったね 虚偽があること知らなかった場合も当然 ありますよねでそういう場合には今度は そこまで見ておきながら気づかなかったの ねうんじゃあた理に問題があるよあそう そうここっち2の2でけるわけです25条 2でこの人及び監督ここで問題なのはこの ここには仙人及び及びと監督とあるから 両方について貸がないといけないわけです 厳密に言うとねうんだこれはまたはとか あるいはに書き換えればうん監督に過失が あることになるから25条2項でできるん ですうんうんだから確認書でやればね確認 書を取れば共犯で行くかあるいはうん うんうんこの25条2個できるんですはい 極めて有効ですよねこの25条2項の改正 がセットになれば例えばですよこちらの方 の改正案でいった場合にですね当然訴求は できないわけでま今回の正和会の皆さんは これによってなんかペナルティもちろん 確認書も出していないしそれにはならない ですけれどもこの過庭の話です高井さんの その感覚的に言うともしこれができていれ たら当時今回のケースの時に5年前できて いたら今回の正和会の皆さんっていうのは どういう状況に検察側としたらどういう風 なこうアプローチ確認書出してますよねと そうそうかつこっちが監督あるいは監督と こうになってたらはいはいそれはその最初 最後まで知らなかったとでそれ確かに知ら なかったなとうんこっちではねうんうんだ けどもそれはやっぱ過失があるよねとで 25条2項で起訴するんですよだから大半 の人たちはうん当時25条2項の改正が ありかつその新しい制度があったら25条 2項で起訴されてるってことですようん そうすると自民党のワキグループなんかで もこのあのこのこの話あこちこっちだこの 話になったあっなった時に確認書を出した 上でどういう風なやり方をすれば議員が罪 に問われないのかっていうこの議論に結構 真面目な真面目ですよねだって自分の意思 にかかってんですからその議論になったと でその時に秘書が悪意持って大意にも黙っ て自分で着する目的で虚偽の帳簿を作り その虚偽の帳簿に基づいたま結果的に虚偽 の政治資金報告書ができてしまった場合に はこれは政治家罪に問われないよねていう こういうことになるんじゃないかっていう 議論もあったそれはこれ当然僕の言っての は貸犯ですからどう解というのは注意義務 違反があるとですからはいあじゃこそ 100%注意100%注意してしてたとし てもここまではいはい 罰谷口さん今の高さんご説明どう気になり ますえこれはおっしゃる通りだと思います ただですねあのこの25条2項のところ 1000人または監督についてっていうの は公明党案ではもう書いてあるんですねで も今回の与党案にはそれ明記してない 動かしてあるとこれは何なのかというのの シが今のところ私にはわからないというの が1それからもう1つやはり神は細部に 宿るで確認書の作り方ですねこれで厳格に 適用すれば今高さん高井さんおっしゃった 通りにですねあの検察としては共謀をま 立証しやすくなるというのはあります一方 でこれがですね逆に緩く設計する例えば 法律に基づいて報告書を作成していると 会計責任しか言っていることを確認すれば いいとま要するにお前ちゃんとやってるん だなはいこれを確認しましたていう確認書 であればうんうん とし働いてしまうというようもできて しまうですねなるですからやはりこれは こっからの制度設計次第で緩くもきつくも なるというそうこの時点でその評価するの 当然まだ早くて実際にあの与党案としては 法案になった時内はま与野党合意内合意し にないかもしんない与党とまいくつかの 野党の形によって成立した時の仕上がり 具合を見てみないとこの高速力刑罰適用率 がどのくらい向上するかどうかというのは そこはもうちょっとそこ見ないとわかない もちろん今よりは良くなるのはあれです けれどもどのくらい良くなるかっていうの はこれからだということだっ思ますねうん 高さん今の谷口さんのその言葉の細部に 宿るんではないかそこを気をつけないと いけないていうこの点はいかですまその 通りだと思いますよでも今おっしゃった ようなね確認したかちゃんと作ったかはい 作りましたと言ってることを確認しまし たっというのはそもそも確認しの定義に 当たらないんじゃない僕は思うけどね なるほどねさんいかがですかこの2つ はいいやまっちゃっまさに今お2人の 先生方の議論に尽きると思うんですけどま あの本当確認さっきあの言ったように第2 ラウンド第3ラウンドありそうだと言っ たらまさにそこなんですよねここまさに 確認書がどういう内容になってくるのかて いうのが非常に重要なのとまさにあの先生 おっしゃったようにあの225条2項の文 変えるのか変えないのかってところもも 焦点になってくると思いますただ背景とし てはやっぱり自民党の議員と話していうん ですねやはり悪意を持ってえ議員を 入れようとする秘書の存在リスクに対して はやっぱり常にビビり上がってるんですよ ねだからやっぱりこれをどういうこう自分 自身は非常に政政党の政治活動しようと 思ってるんだけれども例えばそのボタンの かけ違いでやっぱりその議員に対しての 個人的な行りを持ったりとかねあとは やっぱり本当にもそもそもあの敵陣営 みたいなところから送り込まれてくる トロイの木場みたいな人だったりとかあの 多くの人さ目に普のうんもちゃんとやっ てらっしゃるんですけれどもそうじゃない 人がいた時にこれこれをあまりにも固く いわゆるレザという形に戦法並みにして しまうとですねやっぱり自分たちの やっぱり政治活動っていうのがそういった 1人のこう秘書の存在によって破綻させ られてしまうということは本当に恐れて いるという状況なのでなのでやっぱり私は この確認書をどういう風に作るかっていう のはよくよく見ていかないとあの表は やっぱりそのきちんとあの責任を取って いくというそのうん監督あるいは先人の ですね責任を取っていくということが きちっと担保されるかというと同時にです ねやっぱりそういったそのいわゆる政治の こう裏の部分に対しても一定的一定程度で 欲しが効くというような制度になるの かってのは私これ相当作るの難しいと思い ますなるほど ねここからは政策活動費の首都公開につい て伺っていきたいと思います政策活動費と は政党から議員個人に支出される政治資金 です党からなど当幹部に支出されまして 主に統制拡大政策立案調査研究に使われる とされます当の収支報告書には支出先の 議員名や金額が記載されますが受け取った 議員側には死と報告の義務がないため裏金 の音象になるとも言われていますで市と 公開の自民党案は党が項目ごとに金額を 公表対して公明党案は議員が市との明細書 を作成 案ではちはいいわゆる政策活動費について は支払いを受けたもがその首途を報告し 収支報告書に記載するとこのようになり ました谷口さんこの与党はどう見ますか うんうんわからないっていうのが正直な ところなんですね あの原則として私はこの政策活動費って いうのは議員からの支出支出先を含めた 全ての人を公開すべきだとあの原則ですが 思いたここでっていうのはすに誰にして何 のためにいくら使ったのかいうのを明らか にするていうことが必要なんですけれども 今回のこれ誰に対してっていう部分がこの 首という言葉の中に含まれるのか含まれて いるのかわからないのでちょっと評価の 仕様がないというところですねうんこの 首都に関してなんかその自民党の中におい てもその統制拡大という枠でとかね非常に こう大雑把な枠であの塔から出す時の基準 としてはそういう枠でどうかって話もあり ましたですよねここは谷口さんのご意見と しては詳細に何に使ったのか印刷題なのか それともこう打ち合わせなのか解合費なの かガソリン代なのかみたいなのそれは全部 詳細に書くべきだという風お感じになり ますかま特に誰にです誰にですというのは なぜこの政策活動費が問題になってきたか と言と例えばあの川井安里さんの事件の時 にこれはその政策活動費が原始だったので はないかという疑惑がある要するにここは 川安里さんはい出ているか出ていないか いうの問題になってくるわけですあれ今回 の裏金の問題にしても一部の議員はこれは 政策活動費が原子になっているから書か なくていいのだと言われたという風に共し たという報道がなされていますというので あれば政策活動品がその議員に対して出さ れているのかいないのかというところを 知りたいですからそこの分誰に対して出し たのかていうの書かないと問題の再発防止 がならないということですねうんそうす こののこの与党案だけ見てると政策費は もらった議員がその使い道を報告すると いうことになってるんですけれども今のお 話だとまず幹事長ま党だから幹事長ですわ ね幹事長からどの議員にいくら行ったの かっていうまずこの党から議員の部分を 明らかにして議員が何人使ったのかと二重 の党名性をしっかり盛り込むべきだとこう いう理解でよろしいですね究極的にはそう いうことになりますけど少なくともその 幹事長なりまその総務会長から誰ってそこ の部分はちゃんと書いてくだきゃ困ると いうことですうんはいさんいかですかこの 落とし方どうぐらになりますかこれも やっぱりま谷先生と一緒でわかんないこと が多すぎるんですよねいやうんそうなん ですよこれまずあの合意書を見るとですね やっぱり支払いを受けたものがその首都を 報告し収支報告書に記載すると書いてある んですけれどもまさにその首都のはどの 程度のその改造度というかですね流であの 出すのかっていうところがわからないでだ すごく嫌な話をするとですねその党がこの 2階さんに出しましたうんで2さんが 受け取ったがその人がまた別の人にあの 出しました的な感じになっていくとなんだ かよくわかんなくなっちゃうっていうのも あってですねそのきちんとこう例えば領収 書も含めてですねその細かくですね きちんとその人をあのまさに明細書を作成 するのかどうかとかですねそういったとこ も全然わからないのでちょっとこう評価 しようがないな現段階ではっていうのがね はいまずねはい先ほどちょっとおっしゃっ たあ今回のの時に原子が政策活動費だから はい記載しなくていいと思ったという弁解 があったというのおっしゃったと思うんだ けど僕の理解では違うんですよねこれは 政策活動費としてもらったから記載しなく ていいと思ったと言ってたはずなんです 原子が政策活動費じゃなくてそもそも政策 活動費が原始っていうのはそもそも僕は おかしいと思うんだなるほど政策活動費の 原始なるほどはいはいはいはいはいはいで 政策活動費というのは党から議員個人に 与え候される政治うんうんうんでまそれは まささことだからちょっといいとしてはい そもそもねなんで公表しなきゃいけなん ですかうんほうそもそも僕そういうそこの 議論が僕は抜けてると思いますようんうん ねオープンにする人なでそんなしなきゃ いけないんですかうんこれが政党交付金 ならねうんオープンにしろという根拠あり ますよ税金なんだからはいはいはいだけど もしねうん自民党員がうんね納めた党費で ねうんこのが個人に与えられたとすると なるほどなんでそれあの交付の大にしなく ちゃいけないのそういうことを要求するね うん第3者が要求する権利ってか根拠は どこにあるんですかごめんなさい僕そこ よく分かってないんですけど避自民党に 対して例えば僕は自民党員でま月年年 いくらなか僕知らないですけどもま 6000円なら6000円納入したとし ましょうその使い道を公表する必要はそこ に義務はないんですかないでしょう政治 活動自由なんですもん政党活動も自由んだ からでそういう時に公表しろ道公表しろと いう権利を持ってるのはね票を納めた党員 だけですよ投票も何も納めてない人たちが ねうん党員から集めた投票何に使ってるか 明らかにしろってどういう根拠で言うん ですかなるほどま理解できないですね なるほどじゃそもそも論で言うとその生徒 生徒政策活動費なるものの原子の内分を 明らかにしてそっから議論が始めるべきだ て話聞こますだから政策活動費っていう 議論の仕方が間違ってるって言ってるん ですよ 党に入った金でね党がうん議員個人に渡し た金その党名性をどこまで要求するかと いう問題なんですうんそもそもねだから 政策活動費なんて言わないで単な政策活動 費っていうのは法律の言葉でも何でもない じゃないですかあんなもの首校書に書いて ある言葉だけでしょだからそんなものを 使って議論するのがそもそも間違いなんで はいはいで僕は言うのは党員が自分の自主 的に収めた費が何うんがいいわけじゃない それをなんで第3者がいちいち言うんです かとなるほどそれおかしいでしょと元々 政治家は自由なんだから政党の数も自由な んだからうんねただし政党国民は税金だ からじゃその分についてはねうんうんうん どう国民納税者として関心持って当然だよ ねそれは言えますよそれはでもう1つうん うん企業団体の献金これもそれ一応認める という前提であればねはいそれは企業が 自由に納め自分が指示てる応援したいうの めてるのにねそれを第者がねななぜ はっきりさせろ道見せろ俺たちに教えろて いう権利があるんですかうんそうでしょ うんど僕は思いますよそれはそういうこと やればやるほど政治活動の自由はなくなる わけですようんねうん公表するおっしゃる ように公表事後的に監視するってことだ からはいそ政党の動きをはいそれで民主 主義生におけるね関説民主主義における 政党活動が十分にできるんでかてことです ようんうんねから何でもといろ言えて言わ れそれは学者の先生方は綺麗な世界で生き てるからうんね政治家ってのは汚い世界で 生きてるんですよマックスウェイバーはね 政治ってのは悪魔と手を握る仕事だって 言ってるわけですからうんうん政治家は 悪魔と手握ってるんですようんねだから何 が何でも全部まったまで全部綺麗にしろ なんていうのはエソことなんですよだ 例えばですようんはい北朝鮮と渡りをつけ なくちゃいけないうんね拉致会社と 取り戻さなきゃうんはい政府の公式ルート では動けないうんねうん政府の金使えない とうんなんとかね別のルートでうんうん その渡りつけて取り戻したいうんという時 にね自民党はその避その自民党のがはい はい党の予算からね予算から感情にその俺 私だったら話しつけられませ言ってるね 怪しい人だうん怪しい人いますよはいそれ にまかなりの金渡してこれでちょっと工作 してきてくれうんで使うことだったらある わけじゃないですかでそれ全部書くんです かてうんうんねうん何の何のなこういう人 でこういう目的で30億渡しましたって 書くんですかてそれで政治家も上がってく んですかそれは国益にしするんですかと そういうことやっててラジ会社変えてくる んですかとうんうんね政党や政府の足を 手足をガンガンガジ絡めにしてねそれで国 を守るとか国民守るとか国民取り返して こいていい加減にするよなと僕は思います よそんなことできるわけないでしょって今 のお話は谷さんいかがですかどう聞になり ですかはいあの2つのことった思いますま 1つはちょっと角度を変えて申し上げると その正当交付ま自民党の方もですねその 政策活動費の公開というの消極的な時いう 時にいやここの部分は政党交付金は使って ませんっておっしゃるんですね事情努力で 集めた寄付だからこれは何使ってもま そんなそそう言い方しませんけど自だ付金 っていうことがマジックワードになってる んですねただですねただですねじゃあなん でこれだけ多額のお金を制作活動費として 使はい うんうん 活動でしょうとあるいは寄付にしても同じ ですこれ税制の優遇があるわけです逆に 言えばその分国民が負担をしているわけ ですそれがあるから寄付をあなたたちは 集められるのでしょうということであれば これは自民党の先生方の今一部ですけれど も俺たちが自重努力で集めた金だから何に 使おうと勝ってたという論理は私は通ら ないといううに思いますうんそれもう先生 なましたあのにするような使い方ある だろう私も確かにこれあると思いますそこ が私冒頭申し上げた時原則公開だといった ところなんです例外があり得るということ ですねやはりその国益のためにどうしても ま政府として出せないお金というのはある のであろうとそこの部分は悲しも公開には する必要ないのではないかそこで例えば私 が必要だと言ってるのは第3者期間そう いったところがいわインカメラでるうんに よってこれはなるほど国にするの使い方で 公開には適さないので公開しなくていい だろうというつきを与えてやるということ によって例外を認める余地はあっていいと いう風に思いますですのでま全面公開か 全面的に何もいらなていうことではなくて そこはやはりケースバイケースということ だと思うんですねうん高井さんま おっしゃるようにそれは政党交付金が入っ てるかもしれないよねこの銀行人にねです からそれ色ついてないんだからうんだから そこどうやってるだとはいね私の言ってる ことを認めるとしてもね政党交付についの 分は公開要求当然だよねって言ってるわけ だからじゃそれどうやってうん区分けする のうんこれなかなか難しいですよねうん そこははいだから例えばうんそもそもその そういう政党うんと全総政党に地味党な 地味党に入る100が配達100億配達し ましょう全部ではいでそのうちえ今個人 党員それから企業団体献金うんうんこれで ねま あ40はいはいであ60は生徒訳し ましょうそうしたらうんそのうんま政策 議員個人に渡してる金がうんはいはいはい 40億まではうんああなるほどねそういう 当否とかそういう金だという風に見なし ましょうとでもそれを超えたらそれは当然 政党交付金が入ってるよねとそう入らない とまかませんからねそうだからその超えた 分については一定のルールを作っで公開し ましょうと人もねなるほど当然今 おっしゃってるように公開できない あるいはしなくていい場合も作りながらね うんうんうんそれは原則公開という風にし ましょうということであれば私はあの非常 に論理的に筋の通ったはいルールだと思い ますねそれを全部なるほどうんねはあ なるほど全部あの公開しろというのはね そこはちょっと今言った原子の性格から 言ってねうんうんゴル的根拠を持たない 部分が入ってくるんじゃないですかという こと言ってるんですね今のご説明だったら 谷口さんも納得されるえ多分そういう 折り合い方をやとがしてくればいいんじゃ ないかと思うんですねなりそうですかそう いう感じに今のこうなんかこうこうこう こう刀構えてこう向き合ってる感じで ちょっとこ今に関してはまだちょっと距離 がやとありますねはいはいはいはさん いかがですかこのお金の話どうこらになっ てますかいや今だからあの2人の先生方の 議論がそのまま国会でですね出といいです よね党できちんと建設的にあの語られて ほしいなとすごく思いましたうんうんで 一方でそのなんでこの生活位の問題がこれ だけクローズアップされてるかと言ったら うんやっぱりその政治活動に関わる資金は 非課税なわけですよねでところがこの生活 費という形の私切りのこう最終的な人が 分からない巨額の資金は本当に政治活動に 使われたのであろうかという疑念をやっぱ 国民が持ってしまったというのがこれ現在 地だと思いますでこれに関してえば やっぱり政治のほどとしてやっぱり一定 程度ですねきちんと答えを出さないといけ ない局面に来てると思うんでそういう意味 ではその最終的に全部一円からね公開しろ ということにならないかもしれません けれども少なくとも国民が一定てで納得 できるようなやっぱり原則公開グ先生 おっしゃいましたけどやっぱり公開を旨と してでじゃあその中で公開できない金が あるんだったらそれはどういうお金でで そういう場合にはどういう形でその政党に 使われたかどうかというのをその公開はさ れないんだけれも国民からうん持たれない ような仕組みにするのかというのはこれ まさにこれから国会で語られなきゃいけ ないことだと思いますうんそれってでも6 月23日までに仕上がりませんよね おそらくそうそこまでの緻密なその チェックアンドバランスの議論っていうの はとても今のこの正面からゴカンと行こう かっていうような状況がではしばらく僕は 時間がかかると思うんですけどどうご覧に なってますかこの6月23日までに全ての 答えをあの出すというのはおそらく無理だ と私も思って難しい極めて難しいという風 に思っていますだとしたらそのやうん与党 できちんと協議をここまではしてここまで は改正するけどその先もちゃんとあの議論 を続けていつぐらいまでにこういう風な 答えを出しましょうとこの品目とかについ てですねていうところまできちんと合意を 得る努力をするでそれがこの国会にでき ないんであれば会期延長も含めて議論して いくんだという風には思っていますがその 辺りの落ち着いた議論をきちんと与党が できるかというとうん無理だという風に 思っていますがしてほしいですねはい [音楽] [音楽]