【トランプ再選で中国の報復関税リスク】米中経済戦争再燃リスク 真壁昭夫×柯隆×江藤名保子 2024/5/8放送＜後編＞

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中国のＥＶが過剰生産によるダンピング疑惑で、欧米での軋轢を生んでいる。鉄鋼をはじめとした「世界の工場・中国」の実態と習主席訪欧の狙いを探る。

『「世界の工場」がお荷物に？中国過剰生産と欧米との新対立』

“ＥＶ墓場”と呼ばれる現象に象徴されるＥＶ車の大量生産と大量放棄。中国による過剰生産は、それに伴うダンピング（不当廉売）が欧米との新たな対立軸になっている。中国国営メディアは連日にわたり自らの正当性を主張し欧米批判を展開。また５年ぶりとなる習主席の欧州訪問では、欧米の連携に楔を打つ狙いも見られる。「世界の工場・中国」は、今や世界経済のお荷物と化しているのか？その実態と今後の波紋を検証する。

▼出演者
＜ゲスト＞
真壁昭夫　(多摩大学特別招聘教授)
柯隆　(東京財団政策研究所主席研究員)
江藤名保子　(学習院大学教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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ここからは集金平政権が目指す経済派遣 戦略とリスクについて伺っていきます こちら です中長期的な経済政策を議する重要会議 3中総会関連通りであれば昨年秋に開催さ れると見られていたんですが7月に開催 することを先週中国共産党が明らかにし ました不動産不及が懸念される中どのよう な経済方針が打ち出されるか注目が集まっ ています狩さん総会ではどのような方針が 示されると見ていらっしゃいますか分かれ ないあの関連で言うとこの三中総会という 会議では大体あ大きな改革のその方向性を 決めるその1つ重要な会議なんだけれども 昨年の秋に開かれなきゃいけない会議なの にどんどんどんどん先送りされてで7月に なるんだけれどもえやはりそのその方向感 方向性がですね定まっていないというのが まず1点であってで課題がもううんのこの 今までの議論もそうだけどありすぎてあの 経済どうその持続してくかっていうのが まず1点2番目が僕はね未だにはっきりし てないのが去年あの失踪したあの信吾代償 と利勝服国房大臣この2人ま解任はされ てるけれどもでも長かのその説明例えば どうして解任されたのかとかですねやっぱ 言わなきゃいけないのでうんそういう人事 の説明をするのが3総会の回の可能性だ今 は全部イレギュラーになってるもんだから ありとあらゆる会議ってのはレギュラーの 議論したってしょうがないのでだからそう いうあのもももいろんな課題を整理すると まあ今回は僕は改革のその大きな方向転換 ってのはありえないと思っているんだけど ただいろんな憶測があっていやもうあの ひょっとすると市場経済にまだ戻ると僕は その可能性がもう可能性極端に低いのでだ けどやっぱりいくつかなんかのその政策 みたいなものこ出してくうんじゃないかな という感じはします正直に申し上げあの 分からないんだけどこたじゃあ狩さん 例えばその今今前半でちょっと出たような ねその過剰生産能力がもしそこに問題が あるとすればですよそういう問題に対して の大きな今後のま例国営企業なりないしは その地方や中央のその特定の産業に対する 補助金の問題とかねそういう話っていうの を本来は話し合う場なんですよねあのね そりましさんねこれ実このの議論がねはい 全く間違っていてなぜかというと補助金を 出せば出すほど上生産能力が高まるわけ ですそうそうそうそうそうだから補助金 出すならば消費者に出さなきゃいけない うんだからこの議論北京でしてる人がい ないえそれはどうしてですか怖いからです 怖いからあ本当に怖いですよねそれは ねそれすにもの来あるべきその経済の持続 性とか成長のために必要な補助金政策は どうあるべきかっていう議論に達していな いっちゅうことですよねそういうしない ですあの今回のこの補助金っていうのは あのまず呼吸企業に対してでbydという のは例外であれが民営企業ではあるけれど もあの電気自動車の中のあ長内みたいな ものだから出されたんだけれどもでだけど こういうのを出してるとでどんどん どんどん我々経済医学を学んだ人間からす 重供給のその均衡点からどんどんどんどん 外れていくわけですから戻ってこないん ですよはいだからこういうあのゼゼ費の 議論がですねあの政策のその執行の段階で きちんと議論しなきゃいけないんだけれど も僕からするとただ結論ありきの議論が ほとんどなもんですからなかなかそういう あの正論みたいなのがですね言う人がい ないのが僕残念だと思いますうんうんま さんいかがですかこの3総会今までのあの こういう総会っていうのは基本的なその 政策を変えていくとか改革をするとかね そういうことを議論する場だったはずなん ですよだところがえ今回は多分そうなら ないだろうなって多くの人ま私も含めてま 狩さんもそうだとまあの皆さんそうだと 思うんですがそうだと思うんですよねで その時にじゃ何を議論するのかって言っ たら要するに言葉尻で美事レクを並べて今 今の政権がうまくいってるんだということ をですねえラするようなそんなあの会議に せざえないのかな それなまあ日本もその的問題えてますよ ただまそれ間違いないんだけどそれと同じ ぐらいあるいはそれよりも大きいかもしれ ない問題をね中国経済ってたくさん抱えて いてでしかも大きな問題は要するに州近平 さんていうその大国柱ま要するにま皇帝と 言われてるような人がですね本当に経済の ことを真剣に考えて経済制裁こ考えている んだろうかと思うぐらいま私は経済学を 少し勉強してるんですけどそういう人たち から見るとなぜこの人はこういう政策を 打っていくんだろうという政策しか出て ないんですよそれはなぜかていうとね 例えばま彼さん苦しくもおっしゃった けれども要するに正論を言う人がなかなか その執行部に対してあの思い切ったあの説 をその解禁することができないうんえだ から例えば昔あの優秀なテクノクラま要す に経のと言われた国教さんとかそれから小 戦まいろんな人がいたんだけどそういう人 が残念ながらうん舞台から消えちゃった はい中国の不動産の問題ってずっと僕らの 番組でも何回まカさんも昔やってきてるん ですけれもこういう問題に対して抜本的な 解決策を議論する場っていうのは3中総会 本来そうあるべきあるべきでしょうね本来 ねところがそうならないんですよそれねま いろんな理由があると思うんですけどま ある人に言わせるとま要するにえうんの 共産統制権は不良債権の問題は コントローラルつまりコントロールが可能 だと今でも思ってるとなるほどうんただし あの不良債権の問題ってのは私はあの バブルがはけた時に銀行にいたんですよ ですからまずその間違えなく不良債権の 問題の厳しさうんっていうのをねもう身を 持ちて感じたんですけど要するにねうん コントロールするのは非常に難しいで最近 中国の例えば銀行の決算見ててもえ上場 銀行がですねい50ま60弱ありますよで そこでですねリザが1.8が危険水域と リザっていうのは貸出しとの要すれに もらってる利息と払ってる調達してる時の 利息の差が1.8これがあの1つの基準な んですそれを下回ってるのがね7割ほうだ からあの銀行の収益率がかなり落ちてる わけですよその時にですよその時に中国の 政府は共産党政権はホワイトリストっての を作って不動産のはいすに案件を調査して この案件は大丈夫だから銀行にお金を貸し なさいとうんうんだから日本のあの のバブル崩壊後のあの自民党政権がね放課 長を銀行に回してえとにかく大いしでも何 でもしてお金貸して延明させてえそうし てるうちにまた景気が良くなるからやり ましたそれが残念ながら今起きて るってことですうんそのが続くその先には 何があるという風にまよに今日は中国の 過剰生産の話なんですけど中国のその金融 強行が起きる可能性もあるっていうこう いう意味でいいんですかそうですそう思い ますあの中国の銀行の収益力ってだんだん 低下してるま理財見てれば明らかなんです けどねで不良再建比率も残念ながら上がっ てるうんでそれがどんどん上がっていくと なってで不動産のままず第1に不動産の 価格が下げ止まってないですはいうんうん そうするとはいあまだ今もまだ下がってる ですか下がってますほおだからそういう 状況でえ中国の家計ってのは貯蓄率高い ですから37ままあ4割弱ありますからで お金をいっぱい貯めてるでその資産をです ね7割ぐらいが不動産資産不動産なんです ねだから不動産の価格を落ちていくと 要するに逆資産効果不の資産果なかなか 消費伸べないですよだから分かりやすく 言うとあのお金を借りて動はい買ったそれ が半分になっちゃったあるいはもっと ひどい場合には鉄金というかお金は払った んだけどまだ物件が完成しないという状況 にま一部なってるわけですよでそういう 状況かでお金使いますかうんうん使わない 使えないでしょうねだからそれをなんとか しなきゃいけないで過去の例えばバブルの 時不動産バブル例えば株式のバブル不動産 のバブル最終的には不動産のバブルの場合 は不良債権はどういう経を通ってもうんに 集まってきますうんうんどういう経を通っ ても全て健行に集まってきてそれは最終的 にはね公的資金を入れてま解決するって いう方法しか歴史的に見てあんまりないん ですようんだから中国はそこまで行くか どうか分からない正直言って分からない けれどもあのその可能性はですね高いん じゃないかとも日本と同じじゃないですか うんと思いますね江藤さんは総会どうご覧 になっていますかはいこの総会がいつまで も開けない問題というのは昨年ぐらいまで は日本も含めてチャイナウォッチャーは 問題だと思ってたんですねなんでできない のかできない理由があるんだろうとでも 今年に入ってからですね見方が変わってい てそもそも山中総会を秋にやらなきゃいけ ないという関連自体を重視していない山中 総会の意味付け自体が変わってしまったん ですその中でとりわけ象徴的だったのは 全人代での首脳会見が記者会見がなくなっ たように外向けに発信をする必要うんと いうメッセージ性を出す必要性をおそらく 感じてないんですねなぜならばその代わり マイクロマネージメントを経済においても やっている政治的にもメカニズム変わって きてますので例えば企業に対しても直接 その紙で指示がいったりあるいは等組織を 返して口伝にこういうことなんだっていう 連絡が行ったりするような状況になってる わけですよねこの状態の中でえ例えば 全人代であれば首脳の記者会見はしないけ もそのに部長級の者会はいはいっぱいやっ てますと現場が見てますと大きな形での 方向性を差し示すような大きなメッセージ 発信ということは集金ペ以外はあまりやる 必要はないけれどもおかかもうそれぞれの 現実的な施策っていうのは取れてますよと こういう風に政策のあり用の考え方自体が 変わってしまっているということだと思い ますですのでま先ほど狩さんが何が出るの かわからないしあんまり期待できないと おっしゃっていたように私も大きな変更を するような政治うん性にないそもそも政治 情勢にないとあるいは経済公明論の話が出 てきてま中国経済には非常にいい状態なん ですっていう発信ばかりしなさいとそれし なかったらバスを与えますよっていうよう なあ中国政府の姿勢が出てくるような状況 の中でそもそも新しいものが提案できる ような政治情勢にないもう官僚も意して しまってる党の内部も意してしまっている とその中でできることを各部門がしとやっ ていくこんな状況が続いてしまっているん だと思いますうん与えられた裁量がかなり 小さく話が聞こえます要するにでも大体 そういう時って上からきちっとした指示 方向性が示されない時っていうのはま前例 になってないしはその中でも手堅い方策の 繰り返しになっていくじゃないですか組織 的にはそういう状況がずっと中国では今後 しばらく続いていくだろうとこういう意味 つまりなんと冒険とは言いませんが チャレンジというものが経済政策において も通称政策にも何においても出てこない ような組織としてそういうものになって しまっているとこういう理解でよろしい ですか考えたら合理的なんだけど ラディカルな変化をもたらすような構造的 な問題には手をつけられない例えば不動産 税を取るとかですねそういうことには手を つけられない状態だけれどもそれで おそらくなんとかなる当面なんとかなると 思ってるんだと思うんですねブラックス1 型の突発的な事象例えばコロナ問題のよう なが発生すると本当にどうにも手の打ちよ がないような危的状況に陥りますけれども 今ある問題というのは全体うん見えてる どんどん悪くなっているけれども全体図は 見えている大きな灰色の際の方の問題なの でこれはもうとりあえずできることから しくしくとやっていく状態が続いていると こういうことだと思いますうんここからは 中国の過剰生産によって米中の経済戦争が 年するリスクについて伺っていきます中国 による過剰生産やダンピングを問題視した バイデン大統領は先月17日中国の鉄鉱や アルミの関税を現状の7.5から3倍に 引き上げを検討するようアメリカ通代表部 に指示したことを明らかにしました一方 中国では先月26日関税法が成立12月1 日から施行されます好評済みの草案により ますと貿易相手国が中国に関税や制限を 設けた場合報復関税などの措置を取ること ができるようになったと見られています 米中が互いに牽制し合うような動きを見せ ていますが部さんはこの米中うんすスク どうご覧になってますかうんあのまず米中 の対立っていうのはま完全に限らず派遣国 争だと思うんですよね要するにトップオブ ザワールドに立つ国ま今アメリカですけど アメリカの前はイギリスだったわけですね イギリスからアメリカになってでえま約 100年経つこれからねでそうなると大体 過去の歴史を見ると100年経つと派遣国 ってのは変わる可能性があるのでま イギリスだが200年っということあり ましたけどそうするとじゃ次の派遣国は どこになるかまそのうんナンバーワンの 候補は中国でしょうねそうすると中国の衆 近平さは主席はま派遣国要するにトップに 達したいという願望は非常に強いと思うん ですねでそれに対してあのアメリカはそれ を抑えにかかりますから当然のことながら 派遣国争いは列を極めてこれはあの1年2 年3年4年というタームではなくて5年 10年もう少し長くなるかもしれませんね でその中のそのえコンペティション要する に競争の中の部分集合がうんあの貿易で 貿易のところはま関税をかけるあるいは 関税を上げるで関税を吹き上げるっていう のはですねこれはあの非常に大きなあの リスクがあってそれはなぜかというと相手 国は報復措置を取りますからそうすると1 つの国が関税を上げるとそれに対して報復 関税またそれを報復してって結果的にその 貿易を世界の貿易をですね崩してしまうか もしれないそうすると今までまあの199 年代からグローバリゼーションということ があの進んできて世界全体の経済効率化し て非常にいい状況だったものうんうんそれ が逆回転していく可能性があるそのリス クってのは大きいですねうんだからその リスクはねあの日本のその経営者の方も もちろん考えておられると思いますけど 日本の経営者の方は考えておられるよりも リスクは高いのではないかとま大きいので はないかと私は個人的に思ってます米中 対立が日本にダメージを及ぼすでも おっしゃってるんですそういうことですね そうですま要するに全体として貿易が縮小 していくわけですからはいはいはい江藤 さんはどうご覧になっていますかはいこの 米中対立の問題はもう本当にま例えば反動 体の話で言うならばどんどんと厳しくなっ ていってる状況ですねでその中で日本企業 もまあるいは日本政府もそれに対応する べく技術も含めて安全保障の措置の一環と して新しいシステムを作らなきゃいけない という動がはいますます強くなっていると これ国際社会全体の動きだと思います けれどもおこれまおっしゃるように日本も そういった意味ですでに影響を受けている その対策を急いで作ってるけれどもまだ 間に合わない状況が続いてるとは思います はいでこの政治的ま経済上の問題だけでは なくてこれCて言うならばあ例えば デュアルユースの問題軍事的な問題も つがっていくような技術な話のがやはり 強く関わってきますので関税をかけてえ 相手を押しとめるどれだけ中国の発展を 抑えられるかとうんいうと同ににあるわよ ね国が追いついてこないに的にも囲い込み 軍事的に追いつかれないようにもしていき たいとただ中国もそれに対する対応さえば 先ほどヨーロッパの話であるとかとナジの 出であるとかというようなま違う手を打っ ていてロシアとの関係性もその中に入って くロシアを味方に引き込むというよな形で の違う動きも入ってくる非常に流動性が 高い残念ながらリスクがあると先ほど おっしゃったことに賛同しますけれ性が うんすぎてあの本当にもうその時々の状況 を見続けないといけないですし対策を1度 決めてもそれでそのまま続けられると限ら ないような常に対策を変え続けるような 状況が続いていると思いますその中で大事 になってくるのは情報をいかに取るのか 分析がいかにできてるのか インテリジェンスの問題ですねこの点に おいて日本企業も急速に対策を進めてい ますけれども何すろ日本にはシンクタンク があごめんなさいかさんでもシンクタンク が少ないんですね それごめんなさいさんつったらなんだか 分かっちゃうじゃないですか意味するとこ が違違違違うないないんじゃないすいま どっあんです かアメリカ型のその自治的な問題を集中的 に取り扱うようなあるいはドイツに メリックスという中国問題を専門的に 取り扱うようなシンクタンクがあるんです けれどもそういった特定の課題や政策に 集中して事事問題を常に追いかけている ようなシンクタンクが非常に少なこれうん 術あると所属て地研究含めて本当にこの数 年で例えば東京大学のロールズであるとか 大学の一学関係の研究所であると新しく そのそういったあの期間がなきゃだめ だろうという動きが学術会含めて出てき てるんですけどまだまだ十分に成長して ないんですねですから各企業が自ら自分 たちが情報収をしなきゃいけないって 走り回ったりですねいろんなところに海外 のシンクタンクにその情報を求めるよう動 がうん高まってるこれ実は政策としてやら なきゃいけない問題であろうと思いますの でインテリジェンス能力の強化まこの番組 でも何度か言わせていただいてるんですが 危の課題だと思いますちょっと反論するそ からましいやでもねさん毎日毎日見てると 流動性の話が出たんでもうさらにもう1枚 流動性が今加わろうとしてるってのこの話 を彼さんに伺いたいんですよねまずあの僕 はシンクタンクにいるのでいるいるいる 分かってますよそれが十分にその役割せ てるかどうか色議論が残ると思うんだけど はいただじゃあ例えば今のね江藤さんの話 の流れで言うとここのところの米中対立の 激化に伴ってその狩さんのところに対する 企業側からのその問い合わせていうのは 深刻差とか量とかっていうのはやっぱり 急増しているんですかやっぱ我々そのエド さんも私の研究プログラムいらっしゃるん だけれども海老なあウェビナーなどやると ですねやっぱ大勢の方がいらっしゃってて それ質問もたくさん寄せられるわけで 我々の ちゃんと皆さんと共有するという メカニズム日本は非常に弱いのでですね あのなかなかあの需要と供給がですねあの マッチングしないそれそれとしてあの言い たいことはあのこの米中のその経済戦争の 年の話なんだけど総論がねお二方の おっしゃってること僕賛成なんだけどただ このアメリカと中国バイデンとうん それぞれ殴り合ってていやごめんなさい そのバイデンに変わってトランプも帰って くるのもし全部まめまめてそれでねあの ちょっと殴り方にちょっと違うわけですよ なんぜかと言うとあのバイデン大統領が 中国に対してテコアルミの完全上げると 言ってるけど中国にとってこれあのテコ あみ決してアキレス権ではないわけですで 一方あの中国はね関税法成立させたわけ ですけれども完全法で何かというとあの 中国今輸入してる部分に関してはひょする とはいの12月以降はですねあの輸入関税 上げるとで中国は異質長官の国なんですよ うん移出長家の国自分の輸入に対して完全 あげるってのは自分を苦しめてそのそう そうそう不金庫なるわけですからこのこの 2人の殴り方っていうのがちょっと素のま ちゃ素で言い方危ないんだけどまちょっと あのあんまり上手じゃないと思うんだけど さて え11月このトランプという人が仮にあの 再戦された場合はいこれこそこれ大変だと 思いますだからトランプとしては気まぐれ だけどただね僕はセンスがあの極めていい どういうセンスかというとセンスがいい 相手の弱みを握るセンスがあのバイデン よりもはかにすごいと思うんですよだから あのしかもあのなんて言うの上げ幅がその え7.5の3倍じゃなくていきなり60% とか100%とか言ってるわけだから僕は ねあの北京からするとトランプよりも バイデンの方が付き合いうんだけも トランプになったらこれ大変であのしかも あの先進国はねみんなトランプモデ始めて いるんだけど北京がまだやっていないと いうことがねやっぱ出遅れる可能性が高い と思いますうんうんただでも中国から見た 時にねうんそのバイデンみたいな人と トランプみたいな人だったらバイデン トランプの方がドーンと言ってくるけれど も頼むよボイ300機買うからつったらお 分かったじゃあもう完全ちょっと下げる よってそういうなんかこう妙なディール 話をしやすい話闇取引も含め闇も含めて 取引に応じやすいタイプの人いやいやあの トランプねあの一発で終わる人じゃないの でこの点に関してオと言ってまた次ドンと こう打たれるわけですから立て続けてくる 可能性非常に高いのでしかもえまだ トランプがねあのえ仮に当選した場合の 閣僚のその面面まだ発表されてないわけ ですから僕はあの前回よりはも賢いあの うんツで構成される可能性も排除できない わけですからもっと激しく来る可能性高い と思いますようんうんほそのそれはでも狩 さんね日本にとってどうなのかで中国に 対してアメリカが制裁関税60とか70と かままこの通りかけるのかしれませんかけ た時にじゃ例えば中国からアメリカに 対する鉄鉱アルミまその他諸々の三品の 輸出がほぼほぼ止まった時には日本の企業 にとっては対米輸出を増やすチャンスに なるのかどうかあのねあの日本も中国も 同じように殴られるけれどもただ日本人は ね殴られる時に腰を低くしてあのなんて言 のあの例あのいやいやあのえ以前あの防マ 同同じようにやっぱね腰低くしてまあの 巻いたというわけだけどでも我が中国人民 のそのその指導者がね歯にはは歯にははて もっと殴られるからねそういう付き合い方 がね僕はあ習ってないような感じがするね はあじゃまだ日本の方があのなんて言っ たらいいんですかちゃんとアメリカとの 落とし所をちゃんと分かってやっていく だろうからそうあんまりハード ランディングしなくてソフトランディング 測るのでえだからあのトランプ前回の時も そうなんだけどどんどんどんどんハード ランニングさせてるのが例のこの番組を いつもやってる線路外交なわけでょだから あんなのをやる必要がどこにあるか僕 わからないごめさあの戦外っていうのはは はいトに対するアチトランプの時が トランプのあの時は1つのきっかけになっ てどんどんどんどんエスカレートしてて どんどんどんどんハははで来たわけだから ねはいでも線路外交に対して中国ってあれ 江藤さんあれ反省したんですよねこれじゃ 諸外国から嫌われるだけだからっていうん で天平返しでやかな外交に微笑集金平 みたいな戦略変えたんじゃなかったでし たっけあの真こからの線路外交感みたいな 形での発信というのは控えるようになって ますねただやっていることの中としては はい中国の国内でやっている議論をその まま外に出すようになっていますので相手 を攻撃的にというよりも中国のロジックを そのまま外に出すという形での違う メッセージというのは出てきてしまってい ますそうするじゃトランプ大統領がもし 戻ってきちゃったらね全大統領がまた線路 外交に中国戻るんですかさすがにそれは もうできないでしょあのやるいや線路外交 というよりも今の衆近平政権の流れで言う ならば議論が平行戦をたどるそのまま議論 がはい成立しない状況が続くという可能性 の方が高いと思いますそれはバイデン 大統領でも同じだと思いますが中国は自分 たちが持ってる中国イメージ中国増中国 解釈これをどんどん表に出してきてますの でアメリカ側がここは問題でしょここは 問題でしょといったところでま先ほどの 過剰生産評価は色々ありますけれどもやっ てないと生きるわけですねこういった形で の中国解釈というのをむしろ飲ませる動き これが強まると思い ますここからは日本の脱国はどこまで可能 なのか伺っていきますこちら日本とEUは 2日上川外部大臣や斎藤経産大臣が出席し たハイレベル経済対話を開催WTOに 基づく貿易体制を維持市場力的な産業補助 金に懸念同士国と連携し透明狂人で持続 可能なサプライチェーンの構築など中国を 年頭においた共同生命を発表しました部 さん西側と連携して脱中国を図ろうとして いる日本ですけれども最大の貿易相手国で ある中国を排除するというのは実際問題 可能なんでしょうかあの少なくとも短期的 に全部排除するというのはあの不可能です えサプライチェインはかなりあのきちっと してますからねあの例えばコロナの時に 中国の企業の創業率が落ちて日本のその 住宅はあの納入は遅れたとかねいろんな ことがありましたあのそういうことを 考えるとね短期的に見て日本がそのはい 中国のサプライチェーンを全部切り捨てて しまうということは事実常不可能だと思い ますうんそうそうサプライチェーンとか 経済安全保障とかまうちでもよくやります けれどもねじゃあそのななんなんていう 適度なというかねうーま適度なですよ適度 なサプライチェーンにおける中国の脱脱 中国とか適度な対中国を意識した経済安全 保障ってどの程度のバランスって言葉で 難しいんですけどイあの非常に難しいと 思いますよあのあのえっとですねえ在庫 調いABC調整ってのあるんですABC っていうのはね要するにその品物の重要性 でaとbcに分けるんですで要するにC っての1番低いんですねで低いものは異存 温度が高くても構わないところがAって いうのは非常に重要度が高いまあま具体的 に言うと例えばあの安全保障上の問題に なるようなものこういうものについては常 に選択肢を持ってけとリスク管理上ねえ そういうことなんでだからそれを明確にす べきですよAとBとCまもちろんその日本 の政府の一部の分の中でうん分類はもう できていてでそれに関してどれぐらい分散 ができてるのかっていうのはま調査は もちろんしてるんだけど分散はねまだ足り ないうんやっぱりあの中国ってのは世界の 工業製品の大体13を中国で作ってます からほうですからそれをすぐにその分散 するって言ってもそう簡単にはいいかない んでやっぱり中長期的にコツコツと やっぱり積み上げていかざられないですよ ねうん彼さんいかがですか中国とのその 経済関係排除することは能かどうかって いうこういう話ですあのいや今難しいと おっしゃったんでちと簡単あの中国の マーケット手放していい部分に関してはを 切り離すいやこれ手放しちゃいけないって のはまやっぱ維持しなきゃいけないただ EUと議論したって僕はあのある意味で しょうがないわけだけどなぜかというと うんうん売りたいんだけど売っちゃいけ ないと言われてるアメリカなわけだから アメリカが後ろ全部決めてるのでい別に 決める権限何もないわけですからもちろん あの同うんだから仲間だし当然そのなんか あった時にお互い連携するのが僕は面白い 話ではあるけれどもやはり最後問われるの が日本の企業がこの中国のマーケットも いらないとはいえ言えるかどうかなんだ けど例ますいやだからあの業種によるんだ けどあの例えばあのハイテクの部分に関し てはいやあのやっぱいるんだけどアメリカ に言われてしょうがないなという部分で あの例えばえそのアパレルだとか自動車だ とかそれいらないうん言えないんだから 自動車の場合は3000万台売れてる中国 のマーケットいらないと言ったら日本の 自動車メーカ何者が計算できるかですよね ですからやっぱりあの自分の心の中の決心 ですよこのマーケット切り離すことが できるかどうかそこだと思いますよそれは 輸出先としての中国に対する今の見切りの 話じゃないですかでも一方じゃ中国から 輸入するところていうのはあまり日本は 懸念するようなものは要するにキ技術に 関連して中国からの輸入品っていうのは あまりないんですか今あのねこの今までの 10年間随分その辺のリスクリスク管理が ですね私かなり進んでいると思うで例えば 例のそのレアアスでもね最初一発やられる 時にみんなびっくりしたんだけど今言われ てあそうて感じなわけですからかなりあの 代々的なそのそのそのあれができてるわけ ですようんうん江藤さんいかがですか中国 マーケットとのそのま切断可能かどう かって話ですはいあの今のお話はいように 切断することは難しいんですけどももう1 つEUと議論するべき話というのがEUと 日本の各企業は中国マーケットでの競争 相手でもあるわけですよねですので特定の 例えばあ日々技術に関わるようなもので 日本が出さないとこういう動きをしている のをヨーロッパの何らかの企業が マーケット取りに行ってしまったら技術も 出てしまうし競争に負けるという形になっ てしまうその足並みを揃えるための議論の 場が必要であるということは間違いないと 思います日米EUって意味ですよねで アメリカに関してはもう1点別でアメリカ の場合は反動体の規制が強化されている ことにも分かるようにスモールヤードハイ フェンスっていうのが本来であれば技術を 守るためのま概念であるべきなんですねだ けどスモールヤードがどんどんラジャーに なってきてるどんどんあの守るべき対象を アメリカは広げようとしてしまってそこに はアメリカの年頭にある体中競争っていう のがやっぱり出てきているわけですねで これをはいてほしいと思うのは日EU一致 してるわけですこれは中国に対するま バッファーであると同時にアメリカに 対する働きかけが必要な時には一緒に できるような意思疎通をしておくべきで あるという意味でも重要な対話だと思い ますそれってもアメリカにしてアメリカと いうかアメリカにしてみたらですよスモー リアドハイフェンスってのは本当に例えば 経済安全保障の上で重要なキ技術最先端の ものていうのはでも全くうんま完全に守る と他のものは自由にあろうよっていうん なったらいいんだけれどもだんだん だんだん今度は経済犯罪交渉じゃなくて 派遣国道士の戦いで自国の検疫自国の アメリカのその派遣国とちの立場を守る ために徐々にそのテリトリーを広げている のに対して日本は付き合ざるを得ない状況 にないですか付き合ざるを得ない状況に なりつつあると思いますのでそれを日本 だけではなく他国を巻き込む形でできる 範囲のうんちゃIRにおその生産拠点の 問題であっても各国は日本より先に議し てるわけですねアメリカと直接にアメリカ にやれるんだったら日本もやるべきなん ですよねその際にやっぱり1対1で 向き合うよりもうんうんうんある程度の 組み合わせ他国との一緒になってやって いった方がいいこれは中国に対しても同じ なんですけれどもそういった意味でのま中 小国の連携アメリカ米中の対立構図以外の 部分での連携というのがあるということ はいが非常に重要だと思い ますそれでは日中経済のあるべき姿と題し てご提言をいただきますまず部さんお願い しますはいお願いします はい私はですね日本があのま中国に限らず 国際社会にですね明確なそのスタンスをえ 常にあの持ってでそれに基づいてえ行動す べきだとというのはですねその時々で 変わってしまうとやはりあのえ信憑性が なくなって信用を失うんですよねでを失っ た国っていうのはやはりやっぱりあの うまくいかないんで経済運営をするために は明確なスタンスを常に持ってそれを明確 に示すということが必要だという風に思い ますはいはいでは狩さんお願いしますはい あの今日の議論がずっとあの中国リスクの 話してきたんだけれども僕今中国はねキロ に立ってると思いますのであのどっちに 行くかでそのために色々分析をしなきゃ いけないので分析するのが我々シンク タンクでございますはいよろしくお願いし ますはいでは江藤さんお願いしますはい はい私からはですね変化とさせていただい これ中国の今日の話は中国でしたけどその 周辺ですねアメリカだけではなくて ヨーロッパの方と意見交換しても準戦事 体制に近いような非常に高い危機意識を 持ってる方たち増えてるんですねという ことは外国公生も今さに駆け引き行われて いるようにうんもう思い切った選択をして 大きな変化が起こる可能性がある時期に あるんだということうんは変化しているの で私もシンクタンクの一員として情性を 考え続けたいと思いますけれども変化を 追いかけ続けるそのための経済定事実を 含めたインテリジェンス能力の強化という ことが重要だと思いますうんそういうこう なんて言うたですかその変化を察知する 能力って日本は他の国に比べると高い低 いってのはどうなんですかあ全く遜色なく 持ってると思いますただ持ってる機能して いないと言いますか組織がされてないはい ほ例えば狩さんま中国の方とはいえに高い 識能力を持っておられるそれをもっと発信 するだ個人として発信するだけではなくて 組織としての発信であったりうん ありがとうございますはい特定の組織我々 地形画研究所も含めてですね大きく 打ち出していくと日本としての立場を発信 するのもそこに含まれると思い [音楽] ますne