土曜日の夜、ラジオの中にオープンする社交場「スナックSDGs」。毎週いろいろなお客さまを迎えて「この星の未来」を話し合う番組です。スナックのホストは、再エネソムリエの大石英司とTBSアナウンサー上村彩子。今回のお客さまは、加藤綾菜さんとみたらし加奈さんです。「ふたりだけの幸せができている」「自分の半径3メートル以内の人に」「人の価値観を変えるのは無理。」
こんばんはTBSアナウンサー上村子です こんばんはさソの大石ジです身近な出来事 から海外のニュースまで様々な困り事を ゲストにお迎えする皆様と一緒に紐解いて いこうという番組スナックsdgs今夜も 回転 ですさて皆さんは家族と聞いたらどんな形 を思い浮かべるでしょうかはいお父さんが いてお母さんがいて子供2人いてそんな核 家族の形が1960年代からいわゆる標準 世帯と言われていますうんただし1990 年の国政調査では確かに4割近くあった この標準世帯直近の2015年には27に 減っているんですつまり今では標準とも 言えない水準になっているんですねうん 一方で1人暮らしの単身世帯は現在 35%2040年にはおよそ4割が単身 世帯になると推計されているんですねえま 誰1人取り残さないっていう目標の上では ですね全ての人全ての世帯が等しくま尊重 されていくべきですよねはいはいはい今日 のスナックは私も興味心身のテーマです パートナーというテーマでお送りしたいと 思いますお客様もお2人ご来店いただいて いますご紹介しましょう加藤彩さんそして 三かさんスナックSDDいらっしゃいませ いらっしゃい ませこんばんは願よろしくお願いしますで はまずは今日のゲストお2人の プロフィール簡単にご紹介させてください 加藤彩さんは1988年広島県生まれ 2011年に加藤チさんと結婚45歳の年 のサコが話題になりますがその当初は大き なバッシングの荒しだったと言いますうん それをどう乗り越えたのか非常に気になり ますが結婚から10年が経って先日夫婦の 日記かとちゃんと一緒という本が出版に なったばかりですうんうんそしてもう1人 三かさんは1993年東京と生まれです うん臨床心理士として働く方メディアや SNSを通してメンタルヘルスや性被害の 正しい認知を広める活動をしていますうん そしてパートナーと一緒に運営する YouTubeチャンネル和菓子 チャンネルではライフスタイルや ファッションビューティの情報を発信して いますうんということで今夜はこのお2人 とお話ししていきます興味深いですねいお 2人とも共通しているのがプライベートの パートナーとの信頼関係をオープンにして いることです加藤さんはもう結婚10年 経つんですかそうですもう10年でもう すぐ11年目ですうんはやって感じですね もうかとちゃん80歳になるんですようん 80歳見えない今日だってメッシュ入れて ましたもん神うんうんうんそう別私といる からとかじゃなくて元々B式めっちゃ高い んですよ貴重面だしうんうんそうだから なんかいつ見てもかっこいいと思います へえやっぱり毎日やっててもまだ得意と 思うんですね今日も思いましたもんうん やっぱかとちゃん素敵だわってえ うんそして加藤さん先日本を出されてそう なんです飯出もおめでとうございますあ ございますあ10年間私が日記をつけてて その日記を本にんさんですけどうんえもう かとちゃんとの出会いからはいそれこそ あの子供のこととかなんで子供がいないの かっていうのもうんもうそこについては 書くのやめようと思ってたんですけどうん うんでも結構この10年インタビューとか 受けた時にうんうん毎回聞かれるんですよ うんうんえ子供って考えてるんですかとか でもそれにこううまくはぐらかして生きて きてうんで入行の1週間前にかとちゃんに 子供のこと書いてみたらって言われてええ そうなんですかうんでギリギリになったん ですけど書いたんですよ子供がいない理由 をうんうんそうなんですなんか初めはあの 子供が欲しいなっていうかもう当たり前に できてでお母さんなると思ってたんですよ うんでも結婚3年目になった時にまかと ちゃんが大きな病気をしてうんで3回 ぐらい結構大きい病気したんですけどうん でそのパーキンソン商工軍っていう病気に なった時に本当に38kmぐらいま体重が 落ちてうんでものすごい手が震えるんです 手足がはいうんだから普通に食事するの 難しいっていう状況になった時にうん なんか今まで子供欲しいねとか言ってたの にうんもうそんな時にはもう一切そのこと が頭によらずうんもうかとちゃんが生きて くれてるだけでいいと思ってうんこう 過ごしてきたんですけどでかとちゃんは 元気になって私も30代突入した時にうん うん周りの友達がほぼ全員出産したんです ようんでまあ34歳なんですけどなんか 35歳までに子供いないとなかなか体力的 にしんどくないみたいなうんいう友達の 会話の中にうんいてあ私もあと1年で子供 いないとうんなかなか難しいのかなって いううんでそれをかとちゃんに話したん ですようんただかとちゃんが僕は体 ボロボロになってもいいから治療受けるし 子供作ろうって言ってくれてうんそれを 聞いてやめようと思ったんですよねああう やっぱかとちゃんが大事だしもうかと ちゃんが生きてるだけでいいからうんうん もう周りの身とか関係ないしうんなんか 2人だけの幸せがこうできてるからうん うんもうそうし生きていこうとうんと思っ て書いたんですけどうんでも子供番組を見 た時にかとちゃんが泣いたんですようん うんうんでなんかあやちゃんに子供いなく てごめんねってかとちゃんがかとちゃん 絶対泣かないんですようんいつもこうリト してはいはいどっしりしてる男性なのに 初めて泣いてるの見てそんなこと思っちゃ いけないいけないっていうかうんそういう こと思った自分自分がすごい白だなと思っ てうん自分のことも結構攻めたりとかうん したんですけど今もう本当強がりじゃなく てうん本当に子供いないけどもかとちゃん と本当に幸せだって今本当に堂々と言える ぐらいうんうんうんすごいなでもなんか すごいまバッシングとかもこうニュースで こう取り上げられたりとかしてたじゃない ですか私はそれを見ててすごい思うのが なんでこう人が幸せうんある形に他人が口 を挟まなきゃいけないんだろうというかう てねこう会ったこともない人たちが ほとんどなのにっていうところで私は ずっとその当時から報道に疑問はずっと 覚えていてうんバッシングの話をこうやっ て取り上げられるようになったというか あの5本で出されたりとかされるように なってなんかあの勝手に見ていた側として はなんかこうあ良かったなっていうなか おしいんですけどいう風になんか今すごく お話聞うんても感じましたしずっとずっと こう疑問だったのでなんか今日はそれをお 話できたらいいなっていうのは思ってまし たうん嬉しいうんでも私もたまに番組とか でアメリカとかの大金持ちと若い奥さん うんうんがこう結婚したら大体殺そうとし てると思うじゃないですか私もそういう 偏見めちゃくちゃあってうんで自分がそう なった時にもうそれ以上のことを言われて うんあでもみんなそういうやっぱ偏見って あんだとうん思いましたねうんうんうん うん結婚してま旦那さんの事務所に クレームの電話やうん手紙とかうんあと 書き込みとかうんそれならまだいいんです けど次には家まで特定されてうんえそうで 私が乗ってたスーパーに行こうと思って いつも乗ってる自転車があんですけどそれ 乗ろうとしたらあの木に吊るされてて木に 吊るされてるそうすごくないですか木に 吊るされててうんで家の扉にペンキが巻か れたりとかうんうん本当になん考えられ ないぐらいのうんことがもう4年ぐらい 続いたんですよ うんあの時は痩せてましたね私ご飯食べれ なくなってうん多分40kgあるかな ぐらいまで落ちちゃって体重がうんうん うんあん時ね書き込んでた人たちねこの話 よく聞きなさいっ本当ですよもう10年 結婚してから立ってるぞって言いたいです よねうんいやでも本当に私はまだ未熟だっ たんでうんうんそのちゃんてま加藤秀幸 っていうんですけど加藤秀之と結婚した わけでかちゃんと結婚したわけじゃないっ てずっと思ってたんですよああうんうんだ からもう全然かとちゃんの奥さんにな るっていう覚悟がまだ若すぎてなるほど できてなくあのかとちゃんにとんかつ作っ て出したらかとちゃんがそれをブログに あげてくれてうんうんそら世間の人に とんかつ食べさせて殺そうとしてるとかう なんかうんなんかなってましたよねそうで もそれも言われてあまちゃんすごいでで 野菜と魚食べないんですけどうんいやそう いうかとちゃんにもちゃんとした料理を 作らないといけないんだっていうのもうん 叩かれて気づいたりうんうんそうでもかと ちゃんに言われたことがあって周りにどう 思われるかじゃなくてあやちゃんはどう 行きたいのって言われたんですようんうん ねあ確かにと思ってこんなに叩かれてたら 夫婦感も空気悪くなるんですようんうん うんでも絶対この私たちは仲良くうんたい なっていうのでうんもう本当に2人でこう 幸せを作っていこうってうん本当にそれで 本当の夫婦になったんですようんうんそう 今回の本出版に対してはどんなこと言って ましたええまかとちゃんから見たらちが甘 いって言われまし た厳しいそうそうなんか10半決まって 喜んでたらはいかちゃんがうんまあ頑張っ たと思うけどうん48点だなって言われ ましたああ落ちが落ちてないって言って めっちゃ厳しいんですよ出版者の人 よし [音楽] そうスナック sdgsPowerbyみんな [音楽] 電力私もなかなか周りでそれこそ男性同士 でお付き合いしてる方とかはいるんですよ そういうデザイナーとかうんうんうんでも それ以外になかなか声あげにくい方って いるじゃないですかなんか声あげただけで ちょ職場にいづらうんとかうんだからそう いう話も聞いてみたいなと思ったのとうん 女の人同士っていうのが私初めて周りで こう話すことがなかったんでうん応かな さんに色々聞きたいなと思ってすっごい 楽しみでした今日うんありがとうござい ますちなみに日常の中で喧嘩されたりも するんですかやっぱりします全然あの整理 前とかがやっぱり女性2人なのでうんうん 重なったりとかするともう結構激しくこう 喧嘩をしたりとかはしますしでも今えっと 付き合ってもう6年近いんですけど だんだんだんだん話し合いができるように なってきたなんかちょっとこう雰囲気を 察すると少し別の部屋に行くとかちょっと 出かけるみたいなで帰ってきて話し合いを するみたいなことができるようになったの でその前みたいはなんかこう虎同士みたい なのはなくなったんですけど へえ確かにうんでも女性の整理前のあの 凶暴さって女性にしかわかんないじゃ いや人変わってはなりますよねやっぱり 男性って理解できないと思うんですよ確か に女性同士だとそういうあ今はそっとし とこうっていうそのレーダーもうまく働き そうですねそうですね確かに確かに確かに へえっかそういうのもあるのかねあの三か さんはパートナーとYouTubeも展開 されていて登録者数今どれぐらいいるん ですかうん今4万6000人ぐらいか ちょっと更新してなくて下がっちゃってる んですけどそれぐらいうんですうんその YouTubeで発信しようと思ったのは どんな経緯があったんでしょうかうん なんか最初は本当に思い出作りで パートナーと2人でそのハワイに行くこと を決めてたんですよそれはやっぱり日本だ と同性婚ができないのでやっぱりその海外 に行って最初はそのグリーンカード取得し てとか色々考えてたんですけどま とりあえず一旦行ってみようみたいな私 全然学ができなかったのでハワイだったら まだ日本語が通じたりするとろもあったり するうんでまハワイに行くてなったにま せっかくだから作りでYouTube 始めようよみたいな感じで始まったのが 最初でただなんかその投稿していくうちに だんだんその自分たちの出している コンテンツに意義が伴い始めてることに気 がつき出してしまってそれはなんか やっぱり今のこの日本社会の中で同性同士 のパートナーがいる存在しているってだけ で何かしらの意味が生まれてうんでき ちゃうんですよそ社会的なうんうんだから なんかそのロールモデルが少なすぎる話も そうだしやっぱりその差別偏見の話もそう ですけどなんか書き込まれるコメントとか がLGBTの人達てくってたけどなんか こう2人の日常を見てるとま言い方悪い けど普通と変わらないんだって思ったとか あと自分の子供今子供と一緒に見てるん ですけど子供がいつか大きくなった時に カミングアウトをしてきてくれたら2人の チャンネルを見せようと思いますっていう なんかあったかいコメントをすごいいいた 時にあそのもちろん社会的意義とか政治的 発信みたいなところは私は個人ではしてる のでそこを続けていくのもすごく大切な ことなんですけどこうやって日常をずっと 出し続けることがもしかしたら誰かのその ロールモデル的な存在になれたりとかあと はこういう人たちもいるんだって思う ところで少しこう視野が広まって自分の 関係3うん以内の人たちのことを少し考え られるようになったりとかするのかなって いうのでずっと日常を発信し続けてるって いう感じです うんえ私言いましたよなんかご飯食べてた 2人で 仲良く寒いとか言ってなんかコート来て てねでもなんか本当ほぼのしていいですよ ねね素敵でもご両親がやっぱりすごいその 多様なねところに対して許容が大きいと いう確かにお2人ともそうですねうんうち も2人子供いますけどねじゃあいざ本当に そういう状況に父親としてうん遭遇した時 にはいどう思うかなって今ねすごいお2人 の話聞きながら思ってましたけどうんうん うん うーんいきなりでもやっぱりこうま正直な 話ですよはいあの子供がそういう シチュエーションだったとしたらどう思う かなっていうのは自分中で結構複雑な思い で聞いてたからうん割と僕ら世代の人たて うんうんそういう価値観の人割と多いうん うんで僕らのね上の世代の人もっとなんか どちらかというとこのさっきの標準世代の ねうん感じの価値観の人が多いからうんだ から僕自身もやっぱそうならなきゃなって いうならなきゃなっていうかそれがこう これからね価値観としてそうなんだなって いう うんなんかすごい思うのがなんか人の価値 観って変えるの無理じゃないですか例えば その名前をつけたら年のサコンとかま同性 パートナーシップうんとかてなんかそれに 対してもやっとしてしまったりとかなんか こうちょっと自分の思いの中でなんか感情 が高ぶってしまうみたいなのってこっちは 変えることはできなくてだからなんかその 私たちの場合はカミングアウトっていう 言葉がありますけどなんかカミングアウ トって結構そのセクシュアリティをすぐ パッとこう暴露するみたいな印象に捉え られやすいんですよその例えばじゃ親に 対して私のセクシュアリティはこうですっ ていうのがカミングアウトって思われがち なんですけどうんでもん多分それて一生し 続けなきゃいけないことで多分親の コンディションとか周りの人の コンディションによってはうん今日は 受け入れられても明日はなんか不安になっ たりとかすることがあるとかだからずっと なんか私は自分の生き方とかこう行きた いっていうのを周りにプレゼンテーション しなきゃいけないうんなんかこういう考え なんだよこういう生き方をするんだよだ から大丈夫なんだよっていうのを周りに 言い続けていかなきゃいけないしで周りも それを聞き続けうんことによって少しずつ あなんかもしかしたらこういう生き方も あるんだなってなってその人のなんかこう 視野もどんどん広がってくってこともある のかなっていうのはなんか今思ってたのと あとなんかさっきその加藤をチャットして 見ていたわけじゃなくて秀幸さんとして見 ていたみたいなのって私も一緒であの同性 の相手として見てたんじゃなくてミキと いう人間として見ていたっていうところは なんかすごく共通点がうんうんうんあるな ていうの感じてましたうんうんうんでも ちょっと話変わると私中学校の時に めっちゃいじめられたんですようん中一の 時にうんでそしたらもうご飯みんなで 食べるじゃないですかでも1人だけこう どっか行けって言われるんでうんうん トイレで食べるようになるんですようんで 多木的トイレでご飯食べてたらそのいじ めっこが探しにくるんですよ私のことうん うんうんで私がいるのを分かったら上から ホースでうん水かけてうんお母さんが作っ てく弁当ぐちゃぐちゃにしたりうんとか うん食堂でラーメン頭からかけられて火傷 させられたりとかうまそういうのがあって うんでその時まお母さんシングルマザー だったからお母さんも一生懸命働いてて うんうんで私があまりにも多分火傷の時か なんかの時倒れてうんで先生が多分 お母さん連絡して来てくれてそれでいじめ が発覚したんですけどうんうんでもその日 からあのお母さん頑張って学費出してくれ てるから私休まないって言ってうんうん じゃあお母さんが毎日お弁当に手紙見れる ねって言って毎日手紙うんをあのトイレで 読んでたんですようんで初めはそのいじめ た人たちま10人ぐらいもうあいつら なんかどっか行けばいいのにとかうん うざいとかずっと思ってたんですけどうん 23ヶ月経った時にこのいじめてる人たち もなんか辛いことあんのかなとかうんうん て13歳なりに思ってうんうんうんうん あともう学校行く時に手が震えるじゃない ですかうん教室開けるのにものすごい手が 震えてうんでもお母さんにいつもあや ちゃんて勇気はって言ったら出すもの勇気 は出すものって絶対それを言い合って学校 行ってたからうん勇気は出すもんだって 出るもんじゃなくて出すもんだと思って ああだからそれの経験があってうんで大人 になって結婚してこう叩かれた時にうん私 がそれから逃げるってたらかとちゃんと 離婚するしかないんですようんそういう もうそっから逃げたいってでも本当にかと ちゃんのこと好きだから一緒に生きてい くってなったら私が強くならないとま環境 のせいにしても何も変わらなかったから うんうんやっぱ自分が変わったら周りが 変わって周りが変わったら環境は変るって その時に13歳の時にすごい感じたから 変わりましたか変わりました うんうんでもなんか心を強くま私はね多分 臨床心士っていう職業だからあれですけど なんか強く持ちすぎようとする必要はなく てその自分で心を強く持とうって思うのと あなた心を強く持ちなさいって言われる のって全然違っていてうんうん確かそのな んだろう基本的に私は自分の人生に影響が ない人の言葉はなんか聞く耳を持つ必要が ないてうんうんうんちょっと思ってる部分 があってそう考えた時にネットで結構無 責任に書かれる声って決してその人たちは 私の人生に関して何の責任も持ってくれ ないし何のアクションも別に起こしてくれ ないと思うからうんうんそういう人の言葉 って別に耳を傾ける必要もないし耳を 傾けることって多分すごい力がいることだ からなんかそれを別に割く必要もないなっ ていうところで割と割り切れたっていう ところはあるんですけどでもあのさっきあ さんがおっしゃった通り自分が変われば 周りも変わって周りが変われば環境も変 るっていうのは本当にその通りだと思って いてなんかその多分人間関係の コミュニケーションってすごく相互作用だ からうんなんかそれは結構その私たち心理 士とかも分かってる話ではあるんですけど その自分のアウトプットをどうするかんに よって結構相手のアウトプットが変わっ たりとかなか私は割となんか人は鏡って 教えられて育ってきたからうんだからなん かこう自分がどう動くかそれは別に逃げる ことも含めていろんな自分には選択肢が あって自分の人生誰と関わるかどこで 生きるかって自分が全部選べる力があって うんうんだからなんかずっと主体性を持ち 続けて生きているとやっぱりもしかしたら なんかの巡り合わせで自分のことをサポ うんしてくれる人に出会えたりとか生き やすい環境を見つけることができたりとか うんうんうんもしくは1人で生きていくっ て思えるようになったりとかっていうのが できるようになってくるなって思うから うんうんなんかその他者と自分を切り離し て考えるそれは自分の価値観を他者に 押し付けないっていうことも含めてうん 自分には自分のサークルがあって他の人に は他の人のサークルがあってそこが交わっ ていきることって正直なくてうんうん多分 縁がこう隣り合って生きていくっていう ことが人との関係性なんだなって思うよう になってからはあんまりなんか気にしなく なったっていうか自分を大事にできるよう になったなっていうのはあります うんSN sdgPowerbyみんな 電力