自らが会長を務める派閥の政治資金パーティーの裏金問題を受けて、自民党の二階元幹事長は次期総選挙への不出馬を表明。近く決まる自民党の処分を前に、自ら政治責任を取る形となった。このタイミングでの不出馬表明にはどんな狙いが？そもそも、二階氏は説明責任を果たせたのか？さらに、政治倫理審査会に出席した安倍派幹部らの処分はどうなる？
実態解明のため証人喚問を要求する野党に対し、後ろ向きな自民党。岸田首相は、まずは党則を改正し「派閥」を禁じるガバナンスコードを発表したが、果たして、今国会で政治資金規正法の改正を実現できるのか。さらに、今秋の自民党総裁任期満了までに、岸田首相が解散に打って出る可能性はあるのか。
ゲストは、共同通信の久江雅彦編集委員と政治アナリストの伊藤惇夫氏。裏金問題、政倫審、二階氏引退の舞台裏を語りつくす。
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これあの今政治的な責任を取ってですね その場をま表明ということになったんです がこのタイミングでこの時期でこれについ ては伊藤さんどう見てますかまあの第一義 的には岸田さんから処分を受けたくないっ てのがあったんだと思うんですけどもはい はいあの僕は聞いてて政治的責任を取ると いう風にあの二さんおっしゃってたんでえ 普通政治的責任取るってことなると議員 辞職じゃないのかなて僕は思ったんですよ ねはいはいええそうではなくて次の選挙に 出ませんよっていうのが本当にその一般の 感覚として責任取ったことになるのかなと はいいう思いがあってまこういう形を取っ たっていうのは1つはその処分との絡みの 問題もあるんでしょうけどももう1つは やっぱり今後のその二階さんのですねええ 戦略なりですねええ え仕掛けなりというかなえその辺が含まれ たえ不出生命だったんじゃないかなという しますねあのいやこれで完全にですねもう 引退してね成功毒じゃないけどもそんな ようなつもりっていうのはこれ2回さんに はないと見た方がいいですどう見てもそれ はないと思いますねうんこれイさんはこの タイミングこの時期この出場表明という形 のものま記者会見だったわけですけどこれ どう見てますかままさにあの想定通りです よねていうのはあのカレンダーがあれば 見れば分かるとりあの4月のお8日の夕方 ぐらいですかね総理がアメリカ行くんです けども来週の平日は4月の1日から5日 ですよねでその段階で正式に当金会を開い て処分を決めるんですがそこはもう最後の まセレモニーというかのファイナルの正式 な場所なんで実績に今週決めなきゃいけ ないということで今週決めるということは 先週の段階からどういう風にやっていこう かってことを当然考えてるわけですねその 時に あの3月17日の自民党会で岸田さんがね あの3つの条件っていうのを出したわけ ですねいわゆるその不災の額の大きさで議 歴あの経歴で3つ目があの説明責任の 果たし方でこれ総合点で言えばもう2回 さんがあのトップになっちゃうわけですよ ねあの金額も1番大きいわけですしで幹事 長5年以上やってるわけですし生霊士も出 てないとということでこの安倍派の処分を 決める時にですねまず1番大きいあの熱い 壁というかガ板はですねねこのさんのとこ をクリアしないと安倍に行けなかったわけ ですよしってその水面下では2さんをどう しようかって話を実はしていてで2さんは 記者会見では私が決めましたということな
んでしょうけどもそこはまあのある程度 水面下であったのか維新伝心か分かりませ んが2回さんが自らあのもう先週の段階で 2回派の中では来週2回さんが大きな決算 をするって話が出てましたのでで私はだ から今週の前半ぐらいに2さんがそう方 行くのかなというなんとなくこう想定はし たんですよねはいでその時にやっぱり二階 さんはあの私は一石山頂だったと思ってい てそれはその自ら名誉ある撤退をすると いうことによってえええま本来は確かに銀 局すべきなんですけども要するに一応その 対面というか対2つ目がその1番その2階 さんの選挙現和山さ次新になるんですが そこにセコさんが非行人以上であれば来 ないとであいそのさんのごもしくは2さん のま生のかかった関係継者とでいうことで やっぱりその2回者にとってはですねこう ピンチをチャンスにしたというかねあの うまくこれを利用したなとただあの やっぱり伊藤さんおっしゃった通りですね 本来銀職に値すると思うんですがやはり ですねこう自分なりのこう猶予期間でです ね次の光景をどうするかとかですねもっと 言えばポスト岸田をどうするかとかですね そそこのやっぱりこのを作ってるだと思う んですねずっとまだ生々しという話だと 思うんですが今も出ましたけどね和歌山の そのま小選局事情というか今度川の割と いうか含めて改めてお伝えします二階市の 地元和歌山は区割変更に伴い受次期衆院戦 の商戦局の数が3から2に減ります2回市 が当選を重ねた和歌山参は次回から新 和歌山2となり公認を巡って水面下で2 回しの謹慎者と衆院へのくがをむ施工前 参議院幹事長の公認争いが注目されてい ます伊藤さんはこの辺りどのようにご覧に なってるんでしょうかうんまだからさっき ちらっと戦略的なっていうことを申し上げ たんですけどあの以前からさんはやっぱり まはっきり言うと息子さんをね出したくて ただ息子さんも3人いますからはいどの 息子さんなのかちょっと分からないんです けどうんで地元であんまりあの評判良く ないもんですからねみんなはいはいあの その辺であの今まで頑張ってきた部分って いうのはあると思うんですよね引っ張って きて引っ張ってきてでスムースに渡すこと ができなければ危ないとでそれはさっき久 さんおっしゃったようにセコさんは以前 から衆議院のくえをあの明確に狙ってまし たからはいはいえそれをやられると自らの 後継者を建てることができなくなるとま 立てても負けてしまうかもしれないという 器具の電があったんでしょうがあのセさん
がこういう形でおそらく最低でも選挙非 行人になるんでしょうから可能性としては ねはいでそうなるとまその侵略者がいなく なるとで次の選挙までの間時間的な余裕も あるととえ後継者へきっちり譲る1区の方 はま鶴さんでも大体決まってますからえ 後継者にきっちり譲るだけのま工作が できるとま地元の問題に限って言えばねま そういう思惑があったんでちょうどいい 時期だったのかなという ですねささんまこの辺り今もあの先ほども ご説明ありましたがやはりこのま施工全 幹事長とあと2階さんの謹慎者この辺りの やっぱり今後っていうのは非常に注目され てくるんでしょうかそうですねあの先ほど 申した通りなんですが他方そのセコさんの 方にこう目を向ければですねセコさん確か 来年の参議戦で回線になると思うんですね うんで安倍派ってのは一時最大100人 規模だったんですよねで安の中の分布って どうなったと言いますとねいわゆるセさん が会長を務めていた参議院安倍派政府会 ですねこれがま40人約40人なんですね で残り6割じゃあこれをその5人種と言わ れた人ちがあ割4で1人15人ずつ自分の 手下がいたかというと全然そんなことない とそうなると最大派閥の中のいわゆる八波 で1番大きな勢力を持っていたのは成功産 をトップとするいわゆる政府会なんですよ ねで安倍がなかなか動か は安倍さんが明確な景を育てなかったと いうこともあるんですが要するに衆議院の 中でですね大きな勢力を持ってる人が実は いなくてですねセコさんが実は最大の波派 を持っていたのでま衆議側から言わせれば セコさんところが40人塊り持ってるから あそことどういう風に同盟するのかね もしくはそこが崩れていかないと安倍派と いうのはリゴ出産がないんだよとこういう 話があったわけですよで今回の問題でその 2さんに連動してですねんセコさんが非 公人になってですねあの来年参戦という ことになもしあの仮に敗退するようなこと がありますとねはいま実際今派閥形式的に なくなってますけど現実問題ですね自民党 の場合は名前を派閥というかどうか別にし てやっぱり総裁戦あるいは選挙でとりわけ 総裁戦ですけども人の塊りができてくる わけですよねだ成功さんがどうなるかと いうことは今までのいわゆる旧安倍派と いうかあの一塊がどういう形で利を集して かはいこの1番のそのポイントは実はあの セコさんが大トップとする政風会だった そこがどうなるかってことを占う限になる ですね結構多くの方がそこねあの取材し
てる人も注目してる部分とあるんですが それでこの処分の問題ですけどねこれあの え総理は説明責任役職災えの額を踏まえて 処分内容を判断するとまおっしゃってるん ですが伊藤さんこれそのそれに基づいて そんなにこうきちっとできるもんですかね いや線引はなかなか難しいでしょうねええ あのま言ってみれ金額だけはま具体的に 提示できますけど他の部分っていうのは 抽象的ですからねえええ岸田さん自身のま 物差し1つみたいなとこもありますしで そもそも私ずっと言ってんですけど実態 解明が進んでいないのにはいはいはい処分 ってどうなんですかとええはい実態も 分からない中で処分を下すっていうのは どう考えても不自然なんですよねはいええ でじゃあ実体解明はどうせ進まないよう なんてこと言う人もいるんですがじゃあ今 まで振り返って木田自民党が実態解明に どれだけ真剣に取り組んできたかはいえ アンケート調査と聞き取り調査しかやって ないんですよね実体的にははいでかつて ちょっと話長くなって申し訳ないんです けどあのリクルート事件の時は東内に けじめ障委員会ってのを作りましてねああ はいで伊藤正さんが中心だったんですが はいそこでえ誰がリクルートコスモスから どん何株もらってでその株を購入する時の 資金はどうしたんだあるいは売却した時の 売却影がいくらだってのを全部個別に 当たって調べたんですよえで最終的にこれ は表に出なかったんですけど伊藤正さんが 当時の竹下総理から安倍新太郎幹事長はい から宮沢さん中園さんに対して内内で離島 勧告してるんですよああはいああで結果的 に中園さんだけは事実離島してるんですね はいはいはいあの少なくともリクルートの 時はそれだけのま真剣な内部調査えええ ある程度今に比べればよほど真剣な内部 調査実態解明に向けての努力を重ねた上で ああいう形を取ったんですが今回全くそれ が見えないですよねええにも関わらず処分 をすれば一見落着という風なね方向に持っ てこうとしているんであればそれは僕は あの国民皆さんあんまり納得できない だろうなと思いますよねま一番な国民って いうかま我れもそうなんでしょう思ってん のはこれあの久さんはまさしくそう おっしゃってるところで実態が絶対分から ないのにですねで処分はこれこういう風に 決めてきますと言われてもこれは相当です ねやっぱり疑問持たれるんじゃないかと 思うんですがそこはどうでしょうままさに おっしゃる通りこの深層救命実態の解明 ってのは非常に大事だし当然やらなきゃ
いけないとで他方でやはりこの問題を ずっとこの取材していましてねあの2つの 側面があるんですよね1つはいわゆるその またあの告発をされているのであるいは 今後検査審査会も予定されてるということ でいわゆる刑事的法的な側面この部分との が1つ続くわけですよであのそれ私として はそれはそれとしていろんなことを明らか にしていかなきゃいけないのはもちろんな んですがもう一方でですねこのさんもまし たけど自分はあの東京事件特装部の捜査で 真っ白でしたとことを言うわけですよだ から実態解明だていや私はあの主直ので 調べたけども私白でしたてこれずっとこの 繰り返しになるですねはいはいで一方で もう1つの別のレールがあるわけですね これが政治的同義的責任というものです はいだから知らなかったというのは法律的 には確かに白だったかもしれないだけども 今の安倍の幹部が知らなかったとことは 政治には黒なんですよはいええええそう じゃないですか会社の役員が私全然そんな ことは知りまんそれあなたがやる話でしょ と知らなかったなんて言って何言ってん ですかって話でしょうそれはだから池さし とずっと成心で言ってるわけじゃないです かそういう意味では実態解明ももちろん 当然大事です1番大事なんだけども他方で 何もしなかった成績な責任これは通ら なきゃいけないですよねだから新相救命 するまでズルズルっていうのもあのつまり 2つあるってことですよねあの目線がねだ こっちはこっちでしっかりと分っぱり必え そうですねまよく私なんかも言うんです けどねなんかその自民党の皆さんなんかと も喋ってても本当になんかこのまま行くと ねなんとなくこれ乗り越えていけるんじゃ ないかと思ってる人も随分いるような気が していやいやそういうレベルじゃないん じゃないかってあのもちろん緊張感持って 受け止めてる人もいるんですがはいでその 信頼関復っていうような中で言うとうんま それ先ほども検察審査会とかいろんな形は 出てくるとは言ってもですねこの証人喚問 の話なんかも出てくるんですがこの辺 りって含めてこれ伊藤さんこれ今後ですね なんかどんな形でじゃあやってけるの かっていうのはこれあの有権者なんかが見 てもこれなんか信頼回復なんて言ったって ていうに言われかねないと思うんですが どう見てますか少なくとも自民党というか 岸田さんはまず処分をすることで1つ節目 にするとはいでその上で今度はあの政治 資金規制法の改正でですねえええ国民の 理解を得ていきということを期待はしてる
んでしょねそういう構造を描いてるんでは ないかなとは思いますけどもそう簡単に 行くのかなとええで例えば政治試験規制法 についてもあのやりますとキさん おっしゃってますけど中身について未だに 一切触れてないんですねええはいですから どんなものが出てくるかもわからないし それから処分をしたからと言ってけじめが ついたかていうとえま度々繰り返すよう ですけど実態解明が全然進まで皆さん きっとものすごいモヤモヤしたまの状態で いるはいはいで一方で証人喚問野党が要求 してますけどおそらく自民党はそれに応じ ないだろうとえええ言うとやっぱりこう モヤモヤがそのまま残ってあとは自民党に とって見ると風化するのを待つはいはい ええただ一点自民党があのどちらかという とあのま安心してるというかですね軽く見 てるなと思うのはこれだけ自民党の支持率 政権の指示率が下がっても野党の指示率が ほとんど上がってこないってことはい対 言いますねええであの例えば選挙を試合に 入れた場合はおそらく野党が統一候補立て るってことはありえない話ですからええで 選挙のなったとしても自民党はそんなに 大負けしないだろうっていう人は結構多い んですよねはいはいえええだからその辺で ちょっとこうあを書いてるというかなええ ところがあると思うんですがただあの世論 調査のデータ見ていくと自民党の手術は 下がってる野党の手術は上がらないその分 ほ大半の人たちが指示政党なしですねえ ですでこの層の中のま自民党から離れた人 たていうのはおそらく次に選挙があっても 多分あの選挙に行かない人が多いと思うん ですけどはいそれ以外のその指示政と同じ 層がじゃあ自民党に入れるかってと絶対 それはないと思うんですよこのままな状態 が続けばうんはいそうすると野党に 入れるそうすると野党って立った野党は2 つしかないわけですよねはいその辺に表が 入ってくることになると例えば比例の表の 場合もそうだしはいはいあの自民党が あんまり暗槓としていられないような結果 が出る可能性はあるんじゃないかなと思う ですけどねうんうんここはなんか話してて もね関係者もだからそれで例えばカス割れ なんかしますかねなんて逆に聞かれたり することがなっていやあんまり甘く見てる とと言うんですけども井さんこれあのだ から証人官の話もうんも含めてですね多分 応じないとかですねなってくるとモヤモヤ 感というかもどかしさというかこれは何も 解消されないまま進んでくんでどこで じゃあ危決戦があるのかって話にもなって
くるとは思うんですがそれはどう見ますか 結局あの権力闘争が全面に出てしまってね あの基本的な構図何かって言と野党はま 今日予算成立しましたけどもお金の問題 あの実態解明必要だとこの金の問題をもう できるだけあの追求してできるだけ 引っ張りたい どんどんここれどんどんやっていきたいと で方その政府自民党はですねどうしたいい かというとあのこの予算成立をめにですね 結局その政治改革であるとか処分であると かね要するに目先を変えたいんですよ早く その公房を繰り返してるわけですよねだ から私はやっぱりその野党が証人房が必要 だとこれあの言い続けるべです はいんですよねとがりその9月の総裁戦を 睨んでですねあよくば処分をやって人事を やってえ実を少しでも上げて解散なんて いう説がもう普通に流れちゃってるわけ ですよねそこやっぱり僕は国民に見透かさ れるんじゃないかってことが1つともう1 つあの先ほど伊藤さんおっしゃった通り 確かに論では生徒なしが増えていて民党が 減てい分がそのまま野党には行っていない とだけども実はですねあの私があの取材で はあのあるある政党のね野党の世論調査と いうか水面化で色々やってるんですがこう いう時ってねやっぱり自民党がダメだと 実際の投票行動どこに入れますかてことに なりますとねえ2009の年の民主党政権 の誕生じゃないけどあの時は世論調査で 明確に出ました実はかなりねこいうの聞こ があってねC政党なしとかモヤモヤしてる 人が結局アンチで自民党以外ってことで私 は思いの方かね野党があの想定でも取ると 思いますよ今の状況が続けばこの期待地の 問題とま引き続き伺いたいんですがどはい これ先ほどもねちょスタジオにちょっと こうお話が出たんですがこれはなで次に もの1番この直近で注目されて るっていうのはこういう流れの中でじゃあ 選挙っていうものが補正があるわけですね 7月にですねこの主の補正ま3つあってで これというのはどんな影響を与えてくるの かと意外と自民党なんかきか持ってる人も いるんですが伊藤さん現状でこれ3つです ねどうどう見てますか自民党はあの はっきり言ってお手上げ状態ですよねええ え長崎については候補者はどうやら両立 することは不可能だしまあそこは選挙区で ま今度1つ減るからその事情もあるんです けどえで東京も自民党が候補立てんのは なかなか難しいとはいで唯一あのまあ与野 党対決になってのは島根1区ですがはい はい私はま現時点で聞いてる範囲で言うと
自民党は大苦戦とああはあはあええもうま 要するに数字によるんですけど10 ポイントぐらいも話されてると野党にね あの立憲の亀井さんていう方に亀さんです ね西さんがですねええでまだからもう1つ の注目は東京なんですけどね実はね ええもしかしたら自民党は候補者立てない 代わりに小池さんの系列の新人をていはい はい3連敗は免れるとええいうことを言っ てる人がいますよねまあそうこっから当 いろんな分析が出てくるんですがこれ被災 さんはどう見てますかうんまあの長崎は今 伊藤さんおっしゃった通り見送りのも方向 になっちゃってるし東京はえまあの小池 さんのトフの関係の人が出るのか出ないの かそこに事項が乗るのかって話ではいもう 唯一この話は島はいが全てていうことです よねはいというのは島根区というのはもう あの中止国全体がそうですけど自民党の もう画上という的いうですよねであの島根 にこの細田さんは当選119初戦局で9回 全体で11回ではいま圧倒的に自民とが 強いとはいはいでまさに伊藤さんが おっしゃったと同じ情報なんですけど やはりその事前の世論調査でもねなかなか 自民党大育戦してたとこに持ってきてええ 1週間ぐらい前ですかねあの共産党の候補 がおりましたので調べると共産党は大体 ざっくり言うと1万5000前後少ない時 で1万じゃこい時で2万ぐらいあるので はいはいまこれがあのやっぱり投票に行く 確率が高いんでですね共産と市のそう考え ますとねなかなか島根厳しいとでこの島根 ってのはその仮にですね自民党の候補が 破れるとその破れ方ってのも結構あると 思うんですねかなりの大差を開くのかどう かええ昔あの参議院の保険選挙で岩手 ショックなんてこともありましたけど後に 島根ショックって言われるような言い方を されるとね先ほど申し上げた記者さんの 解散戦略だとか立て直しだとか自民党がど うっていうもうそこが全部リトマス試験士 でシマネックに現れてしまうともう手の 打ちよがないとこういうことになると思い ますよねうんこれ伊藤さんなんか最初の頃 はねいやしまねたあもう本当に保守王国と いうか自民党王国ずっとあの一体がそう ですけども中で言ったらいやこれ全然全然 とは言ってないけどうんないと思ってたの がどうもいろんな話聞いてるとそうでも なくなったていうのはやっぱりこう実際の いろんな調査とかいろんな声を聞いて緊張 感というかやっっぱりも恐怖感というか あれこれはもしかしたらてい方向に やっぱりうん向かってるっていうことも
あるんですかねもう自民党完全に危機感は 感じてますよねで亀さんってのはあの前に 議員もやってたことがあって知名度もあり ますでそれに対して自民党の西子さんって のあまり致命度がないですね全くの新人 ですからそういうことも含めて考えるとま 今の自民党への逆風もねはいえ考えると あの各種の調査のデータが必ずしも結果に 直接結びつくかどうかは別として自民党が 今大育戦してることだけ間違いないと思い ますねえうんこれは際さんこれ仮にそう いった動きになった場合ですね3つとも ですねというこそれ以降にいずれはこれ 解散総選挙ってのはだんだん声が大きく なってますけども相当与野党の構図っって いうか対立の図式の中に 大きな影響を与えてくるという可能性って いうのは非常に大きいと見た方がいい でしょうかね大きいですよねでなおかつ その東海表をまたずしてある程度その株価 じゃないですけど織り込んでいくと思い ますよね政局としてはねええそうなって くるとやはりこの大事なのはあの来週の 自民党先ほどのいわゆる裏金の委員の処分 そしてそのアメリカ北米西米首脳会談とえ これを受けてですね4月の半ばあ及びその 後半にかけてね各メディアが世論調査を やると思うんですねはいえこの数字が下に 行くのか横ばいか上に上がってくるのか そして4月28日の保険選挙とこれによっ ても5月6月の先はおよそ見えてくんじゃ ないですかねああまそそれほどやっぱ3 結構大きなインパクト与えるものだていう ことですかねそうですねただあの例えば3 連敗してですねま大惨敗をして例えばねえ ええじゃあろしっていうのが起きるのかま よくそんな話が出ますけどええ今の自民党 のあの混乱状態の中でええあの一定 の塊りができてえそれが岸田さんを 追い落とすような動きを起こせるかって いうと今自民党はとてもそんな状態じゃ ないんですねはいはいはいはいだから直に 岸田下ろしが起きるとは僕は思いません はいうんただ久さん言ったように今後の 展開にかなり影響を与えることは事実だし 木田さんがもし9月の自民党の総裁戦の 再戦を狙ってるんであればその手前で解散 総選挙を打ってなんとか事故で発を確保 するはいはいで国民の森林を得たというね 形を作るということを考えてる可能性が 高いのでそれができるかできないかにも こうある程度影響を与えるうんそういう 選挙だろうと思いますね大きな意味を持っ てくるのかもしれないですねさんあの 先ほどですねあの岸田の会見っていうのが
あってえ派閥の裏が事件に関し来週中にも 処分が行われるようプロセスを進めたいと 述べたということなんですがこれぱり来週 にそういった動きがというもそれは非常に 自民党にとっても大事なことになってくる んだと思いますがどうでしょうまさにあの 今日の予算の成立を受けてもう区切りが ついたよねとあと自分たちが指導で行くよ ねっていうそういう思惑こがこの言葉に出 てるということと当委会っていうのはあの 幹事長あるいはその委員の5人以上のえに よって集する決まりがあるんですがま 早ければ明日来週の員会のセット遅くとも 来週の頭にはも当委員会をセットして総理 がアメリカに旅立つ8日の夕方より前ま 正確に言えば多分7日までにえおそらく やるんでしょうただ問題はそのいつやる かってことじゃなくてこの処分によって これは一種幕引きというようねそういう 思惑があるとでそれにそのまま乗って しまったらこの問題は一体どうなって しまうのかやっ問題意うんやたなきいけ ないと思これ伊藤さんそうですよねだから そのプロセスを進めたいと言ってあこれで 大体一応打ち止めですみたいなことになっ たらそれはやっぱり国民のうをしてる感情 ってのは別にそうではないような気がする んですがま当然そうですよねえだから吉班 としてはそうそうしたいという風にね考え てるえはいはいえ節がチラチラ見えるん ですけどえそれで収まるかっていうとこれ は収まらないと思うしそれからまさっき話 も出てましたけど今後検察審査会の強制 基礎っていう問題も多分浮上してくる だろうと思うんですよねはいええでもう1 つ言うとあのセコさんが自分は真っ白だっ て言ったとこを見てですね僕はびっくりし たんですけどあの82人全員政治資金規制 法に違反してるんですよはいはいで白でも 何でもないんですよはいでそういうことを 言う人が出てくる今の自民党っていうのは ですねはいほとんど反省してないなといや もううんそういう思いが非常に強くします よね冒頭でもねお話したんですけどそこは はねそれ甘く見てるとやっぱり有権者は 相当厳しい目で見てるなっていう気がし ます本当お2人本当にどうもありがとう ござい [音楽] まし