肺がんセミナー 坂入 祐一 先生（千葉大学病院 呼吸器外科）OOS夜間学校 #72

講師：坂入 祐一 先生（千葉大学病院 呼吸器外科）
ライブ配信：1月12日（金）19:00～20:00
テーマ：肺がん
肺がんを今年は前後編で学びます。前編では、肺がんの診断、手術並びに前後の薬物療法を中心に学びます。

■大阪オンコロジーセミナー Meeting the Cancer Experts 2023「夜間学校」とは
特定非営利活動法人 西日本がん研究機構(WJOG)、特定非営利活動法人 近畿がん診療推進ネットワーク、エイツーヘルスケア株式会社、がん情報サイト「オンコロ」（3Hクリニカルトライアル株式会社）が連携しお届けする共催がん医療セミナーです。

開催7年目を迎える2024年は、原則毎月第2金曜日に「夜間学校」、原則毎月第3水曜日に「笠井信輔のこんなの聞いてもいいですか on the WEB」の2本立て。「夜間学校」は、罹患者数が多いがん（肺がん、胃がん、乳がんなど）を取り上げ、各疾患のオピニオンリーダーを講師に迎え、講義と質疑応答で進める60分のセミナー形式でお届けいたします。
https://oncolo.jp/event/oos2024

■開催者情報
＜共催＞
特定非営利活動法人 西日本がん研究機構(WJOG)
特定非営利活動法人 近畿がん診療推進ネットワーク
エイツーヘルスケア株式会社
がん情報サイト「オンコロ」
＜後援＞
阪神5大学サステナブルがん人材養成プラン

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#肺がん　#診断　#手術　#オンコロ

皆さん こんばんは大阪オンコロジーセミナー meatザキャンサーエスパー2024 夜間学校をご視聴いただき誠にありがとう ござい ますこのセミナーは実感をテーマに特定 営理活動法人西日本が研究 機構A2ヘルスケア 株式会社近畿がん推進 ネットワークがん情報サイトオコの 共済阪神ご大学サステナブルが人材要請 プランの公演にて開催してまいり ます今月は肺がんを学び ます大阪発信のコンテンツを全国の皆様に ご視聴いただくためライブ配信にてお届け いたし ます音声画像にお見苦しい点もあるかも しれませんがご了承 ください申し遅れましたが私は本日司会 進行を担当するA2ヘルスケア株式会社の 東文典と申しますどうぞよろしくお願い いたし ます開催に先立ちましてお願いがござい ます講義の内容についてライブ配信中にご 質問がある方は遠慮なくコメント欄にご 記載 くださいその際には皆様のアカウント名が 表示されますのでご留意くださいますよう お願い申し上げ ますなお頂いたご質問は講義後に取り上げ させていただく予定ですが質問内容やお 時間によっては全てお答えするのが難しい こともございますことご理解のほど よろしくお願い申し上げます まず始めにwjog理事長で和歌山県立 医科大学病院の山本延之先生よりご挨拶 申し上げます山本先生よろしくお願いし ますはい皆さんこんばんはwjog西日本 が研究機構の理事長の山本でござい ますwjogは主に医療関係者の会員 900名程度をNPOになってから約25 年え経過しているグループでございます このグループのえ1番大きなテーマは癌に 関する臨床研究を立案実施するということ でございますがその他の業務としてえ最も 重要なものの1つにえ癌の知識を後報する というものがございますそのためえこの 大阪オンコロジーセミナーの協賛をさせて いておりますこのセミナーを通じてえ癌に 対する正確な知識を持っていただきえ深め ていただければ幸いでございますそれでは 本日どうかよろしくお願いいたし ますありがとうございまし たそれでは本日の講師をご紹介いたし ます本日の講師は千葉大学病院呼吸機科の

さ一先生 ですさ先生の略歴ははYouTubeの 概要欄にございますのでご確認をお願いし ますそれではさり先生早速ではございます が講演よろしくお願いいたし ますはいえ皆さんこんばんはえ千葉大学の 呼吸企科のさと言いますえ今日は皆さんと 一緒にえこの肺がんの術機治療という非常 に難しいテーマになりますがまこちらを 中心にえ勉強していけたらと思いますいや この話題ですがこの肺のにおいてこの術機 と呼ばれるタイミングの治療がまそもそも 必要なのかどうかとそしてその術前術後の 選択肢は何かそしてそれぞれ特徴は何かと いうあたりがま今日の話の話題になってき ますま肺がんの全体像からするとステージ としては大体こう2から3という少し進ん だ段階のま肺がんの患者さんというのがま 対象となる話になるかなと思うんですが この手術鬼というのはとかですね非常に ややこしいこう難しいテーマになってき ますですのでまこの内容をですねまできる だけ分かりやすくというのを今回の目標に お話をさせていただければと思いますさて まずこの手術機というタイミングになり ますがこの言葉自体はあまり聞きなれない 言葉だと思いますがま手術の周りという ことでこの手術を行うタイミングの前後 これを含めたタイミングがま手術機という タイミングになってきますですのでまこの 手術機治療という治療のタイミングは手術 の前に行ってから手術をするもしくは手術 をした後にするもしくはこの両方を合わせ てやるとまこういったタイミングがま想定 されるわけになるわけですよねちょっと話 は変わりますがそもそも肺ががま進行して いく状況というのをまずイメージして いただきたいんですけれどもま癌というの は全からくですねこう指数関数的に最初 小さかったものがごくわずかに大きくなっ ていくものがまどこかのタイミングから こう急激に増大していくとまこういうよう な増加のえ一を辿っていくわけです でその時にまこの早い段階の時点ではこう 非新巡癌という言い方をしますけれどもま 簡単に言うとま転移をしないようなタイプ の癌からまサイズが大きくなるととにこの 新珠癌と呼ばれる転移をするようなタイプ の癌に切り替わっていくという風に考えて くださいまその時にこのあまりにも小さい 病変というものはどんな検査をしても なかなか検出ができないわけですそして ある程度このサイズが大きくなってくると ま初めて色々な画像検査等でま認識できる ようになってくるというのがま現状になり

ますそこでですねまこの非真純癌すなわち この転移しない癌であるうちにまこういっ た癌を完全に切り取ることができればこれ はま治るというのはまイメージ上はなんと なくお分かりいただけるんじゃないかなと 思いますま実際日本ではこういうCT検診 みたいなものがたくさん行われますけれど もこうCTでもってこう早い段階の癌を 見つけてやれば治るんじゃないかと実際に 日本からたくさんデータが出ていてこう いう形の癌ですね中が詰まっていて周りに 雲の住みたくこのGGOと呼ばれるような 変化を示すような癌なんていうのはま かなりこう非真潤癌である可能性が高いぞ というようなことが報告されていますま そしてまそういうまここにCTの画像が ありますけれどもそういうタイプのえ非 真潤癌に対してま完全に切り取る手術さえ してしまえばまちょっとぐらい範囲を狭め ても十分治りますよなんていうのがこう 外科界隈では非常に最近ホットな話題に なっているわけですただまあの今回 ちょっと手術機ということでフォーカスを 絞っておりますのでまこれ話すと非常に 長い話になってしまうのでちょっとこれは ここまでとさせていただき ますさてこれ癌がですね実際新巡がまで 行ってしまった時にまこれも完全に 切り取れば治るのかなというのが次の話題 になるのですがえ実際この新巡癌という ものは新巡がになった後にこうパラパラ パラパラガンが周りにこぼれていくわけ ですねま周囲に広がっていて血液やリンパ の流れでま全身にどんどん転移をしていく となのでま癌というこの病気自体が なかなか治りにくいということになるわけ ですがま実際はですね体の中にま主要に 対する免疫というそういう機能があるので まちょっとぐらい転移したとしてもそう いうのは結構やっつけられてしまうことが ありますなのでまちょっとぐらい新人癌 いわゆる定員するような癌でもま完全に 取り切ってしまえば治るということが現実 にはあり得るわけなんですねその一方で 例えばこういう免疫をすり抜けた癌細胞が パラパラとこぼれてるよってなった時に この手術をするタイミングではあまりにも 小さいためにやっぱりこう見つけられない という問題があり ますまそこでまちょっと腫瘍の近くまで しか転移してないよという状況であれば ある程度の範囲で取ればま治るんじゃない かというのがま昔の人たちが考えた考えな わけですねまこれがいわゆる解剖学的排泄 所と言われるえやり方になりますけども

1960年ですからもうえ640年ぐらい 前に出たデータになりますけれども1つの 肺の用肺用と呼ばれる1ブロックとそこ から繋がっていくリンパの流れのまその リンパ説ですね系統的なリンパ節覚醒と いうものをこうセットで行う手術これが 現在標準手術と呼ばれる手術ですがこう いうある程度の定員うるようなブロックで え処理していくことによってま肺癌であっ てもある程度の進行癌であってもまある 程度切って直せる可能性があるよという ことがずっと言われてきたわけですただま 実際はどうなのかと言いますとま近くです ね局所と言い方をしますけれどもそういう 場所であったりま遠隔ね遠い場所にあっ たりこういった癌細胞がパラパラとこぼれ て逃げ出すことが大にしてあります当然 このタイミングではこの癌認識できてい ないのでま取れて取り切れたぞということ でま治ったつもりでいるわけなんです けれどもま時間が経てばこういう癌細胞と いうのは徐々に大きくなっていってま近く であれば局所再発で遠くであれば遠隔転移 という形で時間が経ってから発見されると ですのでえ手術の後にこの再発が見つかっ た転移が見つかったというのは実はその タイミングで癌が飛んだというわけでは なくて手術の前からすでに飛んでいたもの がまようやく検出できるようになったと いうだけのことだということになってき ますまこれは治らないこれは困るという ことでまこいつをま術機治療でなんとかし たいという風にま考えてるわけなんですね ですので手術機治療の本来のターゲットと いうのはこの手術をするタイミングで見え ないけれども全身に散らばっているかも しれないぞとまそういうような細かい癌 細胞これを手術機治療でやっつけてしまえ ば十分治るというところに持っていけるん じゃないのかというのがこのコンセプトに なってきますただまこのターゲットである この小さな癌細胞ってのは見えないのでま 効いてるのか聞いてないのかその効果の 評価が非常に難しいわけなんですねで中に はこうしっかりこう免疫が効いてたりとか してですねま新巡ではあるんだけれども実 は周りに転移とかはしていないので取り 切れてしまっているなんていう人に関して は手付治療そもそもやる必要がないなんて いう人もいるわけですまそうなってくると 見えない以上は手術機治療が必要な人と 必要じゃない人この区別がこの手術をする 時点では実はつかないわけなんですねま これが結構大きな問題でえこの2パターン の区別がつかない以上はこう癌が残ってる

人こういう人に収治療もししなかったら 当然時間が経って再発しますで手術機治療 してまよく聞けばま治るかもしれないでも 術その手術機治療に伴う合併症というもの が必ずつきまとっていきますそして手治療 をやっても効かなければ結局再発して おまけに治療に伴う合併症なんていうのも ついてくると一方で元々癌がないような 散らばっている癌がないような人は中機 治療をしなくても当然手術だけで治って しまいます一方でまこういう人に集積治療 をやれば当然残ってないわけですから治る わけですけど治療に伴う余計な合併書と いうのはつきまとってくるということで 区別がつかない以上果たしてまどうしたら いいのかなっていうのはもう誰にもこれ 決められないということになってしまう わけんです ねそこでまこのタイミング術前術後そして 両方というのがあるんですがこの3つじゃ どれがいいのかなっていうのを考える時に 実はこれ介入しているタイミングが違うと いうだけではないですねそれをよくよく 考えていただくとまず患者さんが病院に来 た後にいろんな検査をして臨床病気と呼ば れるステージが決まりますでそれを元にし て治療を行ってまこの時点でもあの術後の 病気がが決まるんですけどもま手術の病理 結果を持ってその病理病気という別の ステージが決まってくるんですねで実は この臨床病気を元にして術前治療という ものは計画されていますそしてこの病理 病気を元にして術後治療というものは普通 計画されていくわけなんですねあんまり こういう言葉を言われてもピンとこないと 思うのでまちょっと我々のデータで ちょっとお示しますとま術前治療やって ないようなデータ使えるものだけちょっと 拾ってきましたそうするとこのグラフ2つ 見てもらうとちょっと形が違うんですねで 特にま一部区切ってステージ2以上ある 程度進行している人の割合というのを見て みますと術前のこのえ臨床病気の量よりも 病理病気でこう広がってる量の方がま 明らかに多いわけですこれま多分どこの 施設でも同じ傾向になると思いますこれ ちょっと難しいグラフになってしまいます がこう縦軸にえ臨床病気横軸に病理病気を 持ってますなので例えば手術の前に一機 ですよと言われていた人が手術が終わって 3影器になってしまったっていうとここに 点が来るわけなんですねなのでこれ全体 プロットしてみるとこうかなり散らばって いるこれ実は手術の前と後とで あのステージが完全に一致してる人っての

はせいぜい半分ぐらいしかいなくて ステージが下がる手術の結果下がる人で あったり上がる人だったりいるわけです ですのでこの臨床病気と病理病気というの はかなり違いがあるというのはお分かり いただけるんじゃないかと思いますそして まどちらがより真実に近いかと言えばま 当然やはり病理学的に評価をしたこの病理 病気ね術後の病気の方が本当のその人の 病気の進み具合には近いということが 言えるわけですでそれでこのなんでこう いう変化が出てくるかって言った時にこの ステージを決める上でこのN因子これは リンパ節への転移があるかないかという ものになりますがこれがかなり効いてくる んですねこのN1近くへのリンパ節転移 これがあるだけでま最低でも2ビになって しまいますえ先ほどこういうデータお示し ましたあのお示ししていましたけれども この中でじゃリンパ節転移の割合がどんな だったかっていうのを出してみるとま こんな感じなんですねで見てお分かりの 通りこの緑色の部分ですこのN2と呼ば れるそこそこ遠いところにあるリンパ節 っていうのがこの病理病気では一気に ガツンとこう増えてくるんですねこう手術 でリンパ節を取ってきて評価をすることに よって手術の前にはまないと思われていた ようなリンパ説に実は転移があるという ことが分かってステージが進んでしまうと いうことでえステージ2以上の割合 すなわちその手術機治療をやった方がいい んじゃないかなっていう人の割合は病理 病気の方が必ず増えてくるという事情が あります ま実は今回この実現治療ない人たちを集め ているのでこのCN2っていう元々リパ 繊維があるような人はもう治療が入っ ちゃってるのでかなり省かれてしまってい ますま全国的にどうかと言われるとこれ 我々の施設の中ではこれかなり少ない方に なってくるんですけどもえ元々この手術の 前にこのバスtbnaという長波機関視 ガイド化張政権っていうですねカメラで 持ってえリンパ説を指して評価をしてくる ということをするとま手術をしなくても ある程度のの部分はえ正確に術前診断を つけられるすなわちこの術前のステージと 術後のステージをかなりこう近づけること ができるということでま治療方針をかなり 的確にしていけるというこま診断の トピックも一応あるんですけどこれも ちょっと外れていくので今日はここでくら にしておこうかと思いますま結局先ほどま どの手術機治療が良いのかという話をして

おりましたがそもそもいろんなデータが出 ている元となるデータですねその対象集団 がは臨床病気と術後病気という形で違って いるのでまこれ単純って比較はできない だろうということになってくるわけです じゃあそれ単純に比較すればいいじゃない かということでま同じwjogのメンバー であるえ近畿大学の浜田先生らのグループ でこのナICI試験というねえ新しい試験 が今計画されていますま非常にデザインの 難しい試験にはなるんですけれどもま手術 をして術後補助科学療法をするような グループとま手術の前に科学療法と免疫 資料した後に手術をするグループとま どっちがいいのかなというのをこう ガチンコで単純比較をしようとまこういっ た試験の結果が出ることによってまどっち がいいのかということに関しては一定の 見解が得られるんじゃないかと思います たと今あの結果というお話をしたんですが この結果というのはそもそも何なのかと いう話になってくるわけなんですねまこれ まんとなくまたイメージ図でお出しました がごめんなさいねはいこの我々がこう患者 さんに対して話をする時にまこういう データがあるから試験の結果この手術治療 は効果が期待できますよなんていう話をし た時に頭の中でですねこれをやればこう癌 が死滅してま癌が治るぞというつもりで 言っているようなケースもあればま癌の数 が減るだけだけどまちょっと治らないのか なとでもだいぶ延命はできるだろうなって いうぐらいのニュアンスで言ってるのかま はてまたま大して聞かないだろうけどま やらないよりはやった方がいいのかなも だいぶこれ実は効果があるよという中にも ニュアンスの違いがあるわけですただ患者 さん側でこれを聞いた時どう思うかって 言ったらま普通効果あるよって言われたら 治らないはずの病気が治るようになるま 治癒するっていうこういうイメージがある わけなんですねここはかなり差があるわけ なんですがこういう効果がどの程度あるの かっていうのをまやはりこう判定する必要 があるわけですだだそもそもが今回見え ない病気がターゲットであるということで でこれをどう評価するかというのは非常に 難しい問題になってき ますいろんな英語が出てきてですねこれで もアレルギーを示してしまうような方が いるかもしれないですがえ全生存からこの PCR率みたいな形いろんな指標があって こういろんな指標を組み合わせてま いろんな試験で効果があるやなしやという ことが言られるわけです今日この後いくつ

かご紹介するような試験においてもこう いうのは色々組み合わされているので 例えばOSとefsで差があの区別がね どっちがいいのかっていうことが言えるの かとそういう辺りっていうのは単純には 比較できない部分があるということがご 理解いただければと思います先ほど実善 治療と術後治療のお話をしましたがじゃ どれがいいのかその評価をどういう風に するかというについてはまこのようなま シェーマでお話ができるかなと思います 手術の前の治療については元々癌がある人 が手術をしますそして手術で取ってきた癌 の評価をすることができますですのでその 電治療を入れることによって癌がやっぱり 残ってるよっていうことなのか癌がこう 消えてしまったこれ癌もどきの絵なんです けどもまなくなってしまったぞとね影は あるけど癌細胞はいないぞというような そういう手術によってこの術前治療の効果 の評価というものが1つできますもう1つ はこの手術のえ受電治療を入れた後にま 検出できないような癌がもし残っていたと しても時間をかけて間を開けて見てみれば ま結局出てこないから治ってるんだなと いうことか結局大きくなってきて見つかっ てしまうというようなことでえ生存するか どうかそしてえ再発するかどうかそういっ た評価が出きるということになりますえ もう1つは実語治療ですがこちらは取って きた癌の評価というものができませんので もう時間をかけて追っかけていくしかあり ませんえ手術の後え癌の数がかなり減った 状況で何も見つからないよというところ からのスタートになるので短期間だけだと 結局癌は残っていても見つからない 見つからないのままだと治っていないのに 治っているという風に誤解してしまう可能 性があるのでどうしても長い時間 追いかける必要があります長い時間をかけ てようやく治った治らないという議論が できるわけですがまあ大体肺がになる方は ご高齢の方が多い上にそんな5年10年と 長い間見ている間に別の病気で命に関わる とかですねそういう他のイベントが起こっ てくるということを考えるとこれも評価を すると言ってもなかなか実は難しいという ことになってきてしまいますえここから ちょっとガイドラインの話になって 堅苦しいえお話になりますがま日本の中で はこの肺がん診療ガイドラインというもの が毎年更新されていますま昔はあまり毎年 変わらなかったんですけどもここ数年この 手術機の部分というのはいろんなデータが 毎年のように新しいデータが出てくるので

毎年のようにこれ切り替わってますこの 2021から2022でもそうですし22 から23でもま大きく変わっています 大きく変わってはいるんですけれども実は そんなに選択肢がないということでそれら を順番にちょっとご紹介していきたいと 思いますここでお示ししている2023年 今1番出てる新しい去年の11月ですね そのえ日本肺がん学会の後にえ発表になっ たものになりますがこの術前治療としては この赤枠で囲った3つが一応その使えそう なものとしてお勧めされてますこれ何かと 言うとプラチナ平化学療法と呼ばれる いわゆる抗がん剤を使うものま後であの 話しますよ2Cという形で出てますそして え抗がん剤にボルバルというこの免疫の 治療を加えるものこれが2Bという形で出 てますもう1個は抗がん剤だけではなくて 放射線も加えるものこれが2Cという形で 出てます全部数字は2なんですねで アルファベットはCBCという形で出て ます2というのはまここに書いてある通り 提案っていうような表現にされてます そしてまこのアルファベットの部分はどれ ぐらいそのバックグラウンドになるデータ があるかというようなお話になりますから まどれもまそこそここういうものがあり ますよという程度でまこれやった方がいい よというそういう強いえメッセージでは ないということになってきます実は術前は それだけで残りは術後治療の話になるん ですが術後に関してはこの抗がん剤を飲む ことそして抗がん剤を点的することこの2 つに関しては1Aでどちらも出ているん ですね1にに関しては推奨するになって ますねやった方がいいですよっていうそう いう口調になってくるわけですそして エビデンスの強さもAですからまそれに 対してのえ背景となるようなデータも ものすごいたくさんあるよということに なってきますえ新しい薬はどうかと言い ますとこれはオシメルチニブという分子 標的薬と呼ばれるタイプのま抗がん剤の 一種になりますが抗がん剤使った後にそう いうタイプの抗がん剤を使うとこれが2B ですねあとアテゾリズマブというこ名の薬 を使うそういうパターンはこう2Cという 形で書かれていますこれよくよく読んで もらうとですねこう細かい文語がたくさん あって実は条件が非常に細かく設定されて いるんですけれどもこれがまこの手術機 治療というのをまた分かりにくくしてる1 つの理由になってきますだ今色々お話しし てきたやつを全部表にするとまこのような 形になるんですねえ実際のところこう

見渡してもらうと1で推奨されてるものは 現状抗がん剤手術の後に行う抗がん台しか なくて残りは2でま似たりよったりかなと いうのはこのガイドライン上は見て取れる と思います実はこれいろんな条件が重なっ てあの加わってまこういう形になっている のでまこれ推奨だけでその人のベストの 治療が決められるというわけではないん ですけれどもまそれについてちょっと順番 にお話をしていこうかと思いますまずは この高眼剤とまあとプラス放射線治療この 辺りの部分ですねについてお話をしていき ますがま大体この手術機治療という話が あるとこのレースメタアナリスという話が 必ず出てきますこれがやっぱり非常に強い 力を持ったデータでしてこれ2008年 ですからもう15年前に出たデータになり ますけれどもこれが未だに世の中では かなり幅を効かせているデータになってき ますメタアナリスというのはまいろんな データですねいろんな研究がポツポツ ポツポツ出てきたそういったポツポツ出た データを全部ギュっとまとめてみてまタル で大体どんなもんかなという評価をして いるとまそういうような統計の手法になり ますけれどもまこの方法で見ると5年生存 率で5.44%えこの科学療法を手術の後 にやった方がえいいですよとこれ オーバーオールサバイバルって書いてあり ますけどえ命が伸びますよというようなえ データになってきます特にこのステージ 23という形である程度進行したものに 対してすなわちさっきお話をしたパラパラ とえ癌が残っている可能性の高いような人 たちに対してはこういう治療をした方が いいですよということがこう長らく言われ ていたわけですこれ手術の後です ね手術の前はどうかと言いますと実は同じ メタアナリシスがされているわけなんです ねでこの結果としては5年生存率でま5% 改善するよという形が出ていますさっき 5.4でしたからこのま0.4違うだけで ちょっと推奨度が下がってるのかなって いうと実はそういうわけでもなくてこれ 様々な理由が実は裏にあります1つはこれ 出たのが2014年なんですが先に やっぱり術後治療のデータが出てしまった のでま術語でいいじゃないっていう形で みんな流れちゃったんですねまそういう 関係で新しいデータがあんまりそのね途中 であの研究が止まってしまったりだとか いろんな事情があって術前のえデータと いうものはかなりエビデンスと呼ばれる 研究のデータそのものが不足していると いう状況がありますそもそもそういう

クオリティですねその研究の質そのものも 術後の方が高かったりするので向こうの方 がやはり信頼性のある数字であろうという ことが言われているんですがもう先ほど 色々あの運動を語らせていただきました けれどもこれ術前治療はあくまで臨床病気 を元にしているのでより正確であるえ病理 病気ですねその術後の病気を元にしてやっ ている術後治療とちょっと違うだろうと いうことが1つ言えますこやて術前治療の 1番大きなデメリットになりますがこれ もしも 手術の前に抗がんてしまって結果的に手術 ができなかった時にはま大変中途半端な 治療しか入らないということになって しまうわけですつまり進行して手術不能と なるリスクというものが必ずつきまとって くるんですねですので手術の前にやる治療 というのはまあまあこうリスクのある治療 であってまこれを選択してじゃあま パーセンテージは一緒だからどっちでも いいのかなと言われるとまこういった いろんな理由を重ねて考えると術後の方に やはり軍配が上がるというのはい仕方ない ところかなと思いますま手術の前にま 抗がん剤ではちょっとパワーが足りないぞ というのであればまパワーを足してやれば いいじゃないかってみんな考えるわけなん ですねこれ1つがこの放射線治療と呼ば れるえ治療を追加してやるとでそしたら どうなったかってこう2つ書いてあるん ですがこれDFSと書かれているのは再発 するかどうかを見てますososと書かれ てるのはま生きるか死ぬかっていうのを見 てるわけなんですけど再発はどうやらその 手術その放射線科学良保護の手術で抑え そうだけどOSでは差がないということで それ治ってないよとつまり放射線化学療法 を加えた後に手術をしても再発はしにくく なるけどま治りはしないよというような データが出てますただ実はこれ募集団が かなり偏っていてま日本では最近ほとんど 行われないんですけども肺全的というです ね右側の肺左側の牌それを丸々取って しまうというまかなりその後肺活量とか 下がってしまって生活しにくくなるような ま派出た手術と言ってしまえばそれまで ですけれども手術そのものとして予後の 悪い手術がかなり多く含まれていたという 事情がありますですのでまそのサ解析とし てま標準手術である溶接除だけでどう かっていうのを見るとま十分いい結果が出 ているということであの推奨の上では かなり限定的な状況にはなりますけれども こう要切除標準切除が取れきれそうなえ

リパ節転移のあるステージ3Aとこういう ような条件によってはまこういう治療選択 っていうのはえ人によってはメリットが 十分あるのかもしれないということが 言えるまその程度までしか今データがない わけですで必ずこの有害事象悪いことが あります最近いい薬たくさん出てるんです ね私が研修の頃はもうどうにもならない 合併症っていうのがあってまみんな洗面機 をねこのベッドで持ってっていうような 生活でしたけれども今の時代っていうのは いい薬がたくさん出ていますのでほとんど はこういっ有害事書っていうのは コントロールできるようになってきてい ますま0にはならないですけどもねまその 一方でま薬の種類によってはこういう神経 毒性のようなま永続的に残ってしまう有害 事象なんていうのもありますのでま手術 だけで治ってるはずの人もいるよっていう 中でこの補助療法として科学療法を使う ことによって永続的な有害事象が残 るっていうのはま余計な十字架を背負う ことになるということでま本当に科学療法 入れた方がいいのかっていうのはやっぱり 結論はなかなか出ないところなんじゃない かと思いますえ次にこの分子標的薬と呼ば れるグループのえ薬を手術の後に使うと どうかという話になってきますこれまた ちょっとややこしいデータがたくさん出て いますけれども分子標的薬というのはま 特定の性質を持ってる癌に対して特定の薬 を使うとまとてもよく聞きますよというの がま一般的に言われてるんですねでこの eGFRという癌に対してeGFRの阻害 剤を使うとどうかというデータになってき ますこれが全てにおいてまDFSでは差が ありそうだけどOSでは差がないよって さっきと同じパターンですね再発は抑える けどえ生死には関わらないかもしれないと これよくよく見てもらうとこの青いバーの 部分というのはこの分子標的薬という薬を 使っている期間になります手術が終わって 2年間全部使ってるんですけど2年間の 使ってる間はこの薬を飲んでる人たちと 飲まない人たちの間がちょっとちょっと ずつ開いてくんですねそして飲むのを やめるとちょっとずつその間が閉じていっ てまどこかでくっついてしまうこれが3つ の試験でまどれもこれも同じような パターンを示してるということでこれは 飲んでる間だけ効果があってま飲むのを やめたら結局再発してしまうという意味で はま再発を先延ばししてるだけなんじゃ ないかっていうような意見があったわけ ですこの術語補助療法として術の後に使う

分子標的薬がいいのか悪いのかこれま結論 はまだ出ていますませが結局はこの元々の 青いカーブが赤いカーブになっていてこう ね再発するタイミングを送らせているだけ なんじゃないかっていうようなえ議論が あったわけなんですねでこれまでの認識と してまこの分子標的薬と呼ばれる類いの薬 ってのはま中白体制がついてどっかの タイミングで効かなくなるということは 知られていたのでまこれを使って腫瘍を0 にすることはつまり治癒させることはでき ないんじゃないかという認識がありました ただその一方で例えば再発抑制数のこの 使ってる期間が足りないとかま頭へのね 移行が不十分だったから結局再発しちゃっ てるんじゃないかとまいろんな意見があっ たわけですけれどもまこの当時は結局補助 療法としてみんながみんな手術の後に使う んじゃなくてま再発してからこの薬を使っ てもいいんじゃないっていうそういう風な 考え人たちもたくさんいたわけなんですね で最近になって出たデータでこのアドラ 試験と呼ばれる試験がありますでこれは 新しい種類のこのGFRの阻害剤新しい薬 を3年間ちょっと長く使うという試験なん ですねこのDFSのハザード比0.23 っていうことで何もしないよりも77も 再発が減るよなんていうすごいいいデータ が出てるわけですでこれ見てもらうと使っ てる間は確かにどんどん間が開いてくるん ですねそして使うのをやめるとま微妙に こう近づいてくるとでこれがまこのまま この差が維持されるのかまじわじわと 近づいていくのかまあ今までと同じように どっかでこうクロスしてしまうのかって いうのは実は今の時点ではまだ判断でき ないのでまこの薬が直しているのかどう かっていうのは結論出せないというとこだ と思いますただその一方でえ全体の生存で あるこのOSという数字に関しては差が 開いたままでずっと来ているわけですね これかなりいい数字になってきますで 先ほどお示しをしたえ術前術をあの推奨度 1であったえ化学療法であっても生ぜ 5.44%という中でこのアドラ試験って いうのは12%改善するよと言ってます からかなりいい数字が出ているわけですま こんだけこう開いてるよっていうところを 見るとまもしかするとま一部の人は主要が 0になってるなんてことがあるのかもしれ ないなっていうことが想定されるわけです まこれ考え方が色々あるんですけれども もっともっと長く5年10年さらに見て いった時にやっぱりくっつくよっていうん であればま究極的にはやっぱり送らせてる

だけなのかもしれないなっていう解釈に なるんですががま長い間内服しているから 結果的にこの延明延長効果が長く見られて いるまそれだけなのかもしれないですけど もま裏を返して言うならば7080の人が 10年20年延命できるっていうのは地と どれだけ違いがあるのかと言われたらま地 と似たようなものなのかもしれないという 解釈もできるわけですねなのでま言葉とし てそれが地なのか延命なのかというのは もちろん違いはあるんですけれども残りの 人生をどう見積もるかという点ではあまり 違いがない可能性もあるよということが 言えるわけですただその一方でま長い間 手術終わってから延々と飲み続けるという この長期復することによってこの分子用的 額っていうのは基本的に高い薬になってき ますからそのコストであったり分子表的約 の有害事象がどうかっていうのがま別の 部分で問題になってきます一応今回の試験 ではこのオシメルチニブというお薬を使っ てもある程度コントロールできるまそう 言っても正解活の質は一定下がるよう一定 数下がるような副作用はちょこちょこ見 られてますそして一部あのILって書いて ありますけどこれあの肺がボロボロになっ てしまうようなひどい肺炎を起こすような 人がこの薬ではあるよということは昔から 知られていたわけですがま少なくとも命に 関わるレベルでそういう人はこの試験の中 ではいませんでしたという報告はあるん ですけどもまこういう薬を使ってる以上は そうやって薬のせいで命を落とすような 肺炎になるとそういうリスクまであると いう風に考えるとま本当にそれが延命に どこまで繋がっているかっていうのはこれ 結論が出ないところになってしまうわけな んです ねこれもう1つトピックの1つとして アリーナ試験っていうのがありますさっき あのeGFRという遺伝子変異がある肺が が対象でしたけどもこれはalk歩くと いう遺伝子の異常がある肺がが対象になっ てきますでそのalkこの遺伝子に対して 聞くアレクチニブという薬を2年間使っ たらどうなるかなって言ったらまほとんど 同じような形のグラフが出てきたよとこれ まだあの完全なデータは報告されてない ですけれどもま似たような結果が出ている ということはおそらく似たような形になる んじゃないかなと実際にはこのeGFRと 歩って性質ちょっと違う部分もあります からまるまるその治癒か延命かという ところで同じとは言えないかもしれないん ですけどもまむしろこっちの方がすっきり

と落ちてこないって意味ではより地に近い 方向に結びつくかもしれないですだ現状 まだ日本では保険通ってないので使えない ですけどもこういう形で分子標的薬と呼ば れるあのパターンの薬というのはま似た ような利き方をしてくるのでま手術の後の ま十分な生存を伸ばす効果というのはある のかもしれないなということが言えると 思いますえ最後に免疫の話になりますが 免疫というのはこれ非常に奥が深くて 難しいんですよねあまりにも難しいので ちょっとどうしようかなってのがあるん ですけれどもえ一般的にこの術前にやるか 術後にやるかについてはま理屈上はま誰に 聞いても術前にやった方がいいよという ことが出てきますでこれあのイメージ図で ですねこう書いてありますけども先ほど 言った通りえ体の免疫をすり抜けて残った やらがいるとま頭皮という言い方をします けどそういうのに対してこの免疫治療を 加えることによってまそういう免疫を 働かして残ってるこうパラパラしたやつら をやっつけようというのがこの治療の コンセプトになってきますこれイメージ図 ですけどもこう避ですよね悪い奴らがいて 警察官もいるんだけどま働いてくれないと そこでまこの免疫療法によって縦看板を 立てることによってこいつは悪いやつだ ぞって認識してもらってまバシバシ逮捕し てもらうという風に考えるとまこの犯人が たくさんいる方が当然看板もバっと並んで ですねバンバン逮捕してくれるということ でまこう敵が多い方がどんどんこういう 免疫が働くというのはなんとなくイメージ を湧くんじゃないかなと思いますえ実際 これは肺ではないんですですけれども悪性 黒色士という癌皮膚の癌に対してえ手術の 前と手術の後にこの免疫治療を同じように 使ってみたらどうかって言うとこのバーが 上の方に伸びてるんですねそのさっき言う ところの警察官がこっちの方がたくさん いるよということが出ているとなので やはり手術の前の方が敵が多いので反応は 強く出るということが証明されてますただ 実際それがどれだけ効果として意味がある のかっていうのはこの惑星職書の中では あのあんまり変わんよという評価でした そしてまそれを踏まえてですねまどういう のがいいのかというのをいろんな人たちが 色々考えてるわけですねでこれ英語で書い てあるやつを日本語やくしてますけどもま ちんぷカプの話がこうたくさん書いてあり ますま聞きそうだよっていう話がまこの辺 の赤で書いてある部分にあるんですけども これもだから単純に比較できない話になっ

てくるのでこれをちょっと順番にお話しし ていければと思いますこれチェックメイト 816試験というのがありましたこれは 抗がん剤と免疫治療それをやるのと抗がん この2つはま比べるような試験になってき ますま細かい試験の話はいいんですけども まこの試験をやった結果ですねこのPCR と呼ばれるこの癌に対して術前治療やっ たら癌がいなくなってしまったとまこの パターンがま24%もいましたよと言っ てるんですね4人に1人は体の中の癌がい なくなっているぞとでその結果生存も良く なってるぞとそれがこの手術の前の治療 免疫治療の結果になってきますただこれえ サブ解析ってのを見てみると結構面白くて ですねこのPCRつまり癌に対して めちゃくちゃ効いてますよっていうのだと 科学療法であってもこの免疫の血やってて も大体一緒なんですねそしてPCRになっ てないようなやつガンガ残ってますよって 言った時にはまどちらにしてもえあんまり その再発だとかっていうのはえ見られて しまうということでま肺の病気に対して この免疫の薬がとてもよく効いてるよって いうのはそのまま砂はちこう全身によく 聞いているとね全身に散らばったやつらに 聞いているまこうサロゲートって言い方を しますけれどもそういう全身に聞いている ことがこの肺病編によって評価できている という意味ではやっぱりこの手術の前の 免疫がよく効くっていうことのま鏡写しと してこういういい効果ってのが得られてる 可能性がありますでから術後の免疫がどう かというのについてはこのインパワー 010試験っていうま暗号のような試験が またありますこれは手術の後に抗がん剤を 使って免疫治療を足すただこれは1年間 延々と免疫治療をやるパターンと抗がん剤 やってあとその後何もしないよとこういう のを比べた試験になってきますまこの結果 を見るとですねあの先ほどからよく出て くるパターンですこのDFSでは差がある よとOSでは差がないよといういわゆる 再発は抑えてるけどあんまり士に関わら ないよっていうデータが実は出ているん です ねただよくよく見てみますとこの中でこの PDL1と呼ばれるまが5050%以上 染まるようなやつ癌に特殊な染色をして こう染まってくるようなやつらですねそう いうやつらだけを抽出してみると十分製造 に差が出てくるとでこれどういうこと かって言うとですねそれよりももっと 少ないパーセンテージの人たっていうのは この開きがほとんどなくなってっちゃう

わけなんですねなので全体の集団として 見ると差はないんだけれどもこういった 特定のマーカーだけ出てる人だけで見ると 十分メリットがられるよということでま誰 でも彼でもあの免疫の治療を使えばいいん だよというわけでもなくてま特定の条件さ あるんだったらまこういういい結果が期待 できることがあるかもしれませんというの がこのデータになってきますだてだいぶ はっちゃいましたけれどもこの術前術後 治療ですねこのペリとかサンドイッチとか 言われますけどこちらに関して日本で 使える治療は現時点ではまだないですね データがちょっと出始めたよというのがま 今の状況になりますこれも去年とか今年に にあま去年ですねもうねえようやく出てき たデータになりますけどま見てもらうとま 使ってる薬は違うけどまどれもこれも似た ような病気に対して使っててまどれもこれ も似たような効果とPCRの率としてはま 2割前後ですからまよくよく考えるとま 先ほどのが24%だとするとま術前に使う だけとどれだけ違うのかなと術後に上乗せ してさらにこの免疫治療を足すことでどれ だけ違うのかなって言われるとまあ まだまだ疑問点が残るのかなと思いますま データがこれからたくさん出てくるとま いろんな意見が出てきていろんな使い分け が出てくるんじゃないかと思いますけどま 現時点ではま使えないあの適用できない 治療であるということも踏まえてこの程度 の話とさせていただき ますま良さそうな免疫治療なんですがこの 有害事象の話は避けて通れないんですね ここ青いバーで見ていただくと分かるん ですけど他のは上上がって下がってなんて なってるのにこの青い分泌の合併書って いうのは延々と続いてますこの合併書が 何かと言とこの自分の免疫が効きすぎて しまって自分の組織を攻撃してしまうと そして例えばホルモンを作っている甲状腺 をやっつけてしまった結果もう一生甲状腺 の機能が下がってしまうとか腹心がダメに なってステロイドが足りないとこういう ですね体の中でいろんな出している ホルモンそういったものがえ自己免疫の 結果え廃絶してしまうということがあり 得るわけですですのでこの治療によってえ この一生ホルモン補充が必要になるような 合併書が起こり得るとそれがしかもどの タイミングで起こるか分からなくてま一生 コリウールというのがこのえ素晴らしい 効果の裏でえこういう有害事象として必ず 残ってくる表の表と裏の関係で必ずこう いうマイナスの面が残ってくるということ

になり ますですのでまこの収機治療の話ま概略 だけ今お話をしましたがまデータがありや なしやであったりとかがの要素以外にもま こういうのがいいなっていう考えや保険上 のルールとかこういったものを全部 ひっくるめていくとま意外とですねその人 にその患者さんに対してえ使える選択肢 っていうのは案外少ないというのが実情だ と思いますこうデータがあってですね頭の 中でまこういう結果が期待できるんじゃ ないかなってこの癌だったら期待できるん じゃないかなっていうなことを考えていて もま実際はま例えば年がもう実は今90歳 なんだよねとか腎臓が悪くてあんまり使え ないんだよねとか大腸癌も同時にあって そっちの方が命に関わるかもしれないんだ よねとかまそんなようなことを言い出すと データとしてはま癌の条件は満たしていて も徐々に徐々に本当にそういうデータが 当てになるのかなっていうのがこの手術機 治療の難しいところになってきますえ患者 さん側の意見でもですねこうアンケート 調査であの術語療法をまもしもま延命だっ たらやりますかって言われるとまやるよっ ていう人もいればやっぱやらない方がいい よって人もいるのでまいろんな価値観が やっぱり人それぞれあると思うんですね 直すためなら何でもやりたいっていう人も いればまそこそこの生活もしたいよという 人もいるのでこれはなかなか判定難しい とこだと思いますそこでま最近流行りは このシェアードデシジョンメイキングと いう話がありますがまいろんな知識とか いろんなバックグラウンドがある程度共通 していないとこういう話ってはできません のでま今回みたいなこうYouTubeの 講義とかですねこういうのを色々活用して もらってうまく情報共有した上でメリット デメリットを認識した上でこういう方が いいかなというのこれ決定は結局1度しか できませんのでそれがうまくできればま いい方向に行けるのかなとは思うんです けどもここざっ見てもらうと呼吸機外科の ま症例っていうのはひたすら増えてます 特に肺がが増えてますまその一方で場台の 例で言うならばこう年齢この紫が70です けども年齢に関してはひたすら上がって ますどんどん高齢の肺がんの手術の人って いうのは増えてるんですね手術がその高齢 になるということはいろんな病気が増えて くるということでやっぱり バックグラウンドかなり違いが出てきます のでまその治療の選択という意味ではま かなりバリエーションが1人1人違う状況

になってきます求めるものも違うしできる 条件っていうのもかなり変わってくると いうことでま今日のまとめになりますが 新珠がこれ自体は治るものもあります けれども手術だけで治らないそういたもの は一定数必ずありますなので集積治療と いうものはこれから先ますますこう重要な 治療の戦略の1つになると思うんです けれどもそのどういうものが良いのかどう いう治療が良いのかというものに関しては 非常に混沌としていてメリットデメリット どちらもあるというような状況ですのでま 1人1人にあったものを主人の先生とよく 相談してもらって決めざを得ないというの がこうふわっとしたまとめになってしまい ますがえ今回の話のまとめになるかなと 思いますえ以上ですご清聴ありがとう ございまし たり先生ありがとうございまし たそれではここからQ&A ディスカッションに入り ます本日は患者を代表して長谷川和夫様に もご登壇いただき ます自己紹介を兼ねてご挨拶をお願いでき ますかセ様お願いいたしますはい ありがとうございますどうも皆さん こんばんはえの回ワンステップの川和夫 です自身も肺がんの患者です皆さん よろしくお願いし ます川様よろしくお願いいたしますえそれ では早速ではございますが先ほどのさ先生 のご講演を受けまして川様よりご質問やご 感想などございましたらお願いできます でしょうかはいわかりましたまずあの感想 を申し上げたいなと思うんですけど も私自身はあの最後の方のいっぱい証試験 が出てくるところはなかなか難しいなと 思うわけですけども最初の方の術後補助 療法のイメージ図のところであったり免疫 療法のあの看板の説明だったり非常に 分かりやすいなという風には思いました あの僕自身はすごい感銘を感銘を受けて あれを見ていたというそんな状況ですはい 本当に分かりやすかったなと思っています でまた あのその病気臨床病気とえ病病気でしたっ けそれでまた あのち違うんだという話であ比較できない んだという話であったりすごい勉強になっ たなという風に思っていますでそして質問 なんですけどもすいません あのすごい細かい質問しか出てこなかった んですがあの聞いてもよろしいでしょうか はいはいどうぞはい えっと先生あの

まずあの遺伝子変異ドライバー遺伝子の 変異なんですけどもそれ はもうあの今のこの術前が入ってくると えっと222の人からもう調べる全員も 調べますというそんな形なんでしょうか それともまあるまeGFRとかアクタとか もう本当に一部だけを調べるみたいなこと なるんでしょうか大変鋭いご質問なんです よねもうこの実は多分もう呼吸機外科を やっている人ま呼吸機をやってる人間 みんなそこ頭を悩めているところでして さっきお話しした通り手術の前の治療を 考えた時に術前治療がもうめちゃくちゃ 効くよっていうのが今出てきちゃったん ですね元々大して聞かないだろうなとか ある程度しか聞かないだろうなっていうの であればま術前治療やった後ににそれを 評価するで全然良かったんですけれどもま 今その術前治療がめちゃくちゃ効いて しまった人なんて言うと手術の後に残った まその肺がんの検体っていうのはもう癌 細胞が残ってないよってなるとそういう 遺伝子の検索ができなくなってしまうん ですよねそしてま今日お話でお示しした 通りこの分子標的薬という薬はま非常に パワフルな薬であるとで加えてその分子 標的薬の対象になるようなま遺伝子変異の ある肺がっていうのははまある種特徴的な 癌であってまそれにま特化した戦略がま 必要になってくるような癌になってきます だとするとまそれがあるのかないのかを 知ることっていうのはまその人のその後の 人生についてかなり大きなウェイトを占め てくるようなものになるのでま本来は全 からく全員調べられるべきものなんじゃ ないかなと僕自身は思いますなんです けれどもあの昔はその肺がんの分類って いうのは顕微鏡で見て線がであったり扁平 上皮癌であったりそういう形態学的な差 って言いますけれども形の違いでそういう 病気の性質っていうのを見てたんですよね だからななんて言うんですかこうあいつは 色色黒だなとあいつは色白だなとかこ見た 目で分かる違いだけでやってたわけなん ですけども今のご時世っていうのは今言っ たようなそういう分子細胞分子細胞生物学 的な違いそういう遺伝子変異がありやなし やとかそういうのによってそれに対して 対応する治療が全く変わってくるという 時代に今なってしまっているのでその色白 か色黒かだけではなくてまその人がま 例えば何の仕事をしてるのかとかそういう のによって細かく区分けをしていかないと 本当に1番いい治療っていうのは決められ ない時代になってきてるわけなんですね

ただこういう遺伝子の検査をするっていう のは非常にコストがかかってしまいますま あのまちょろっとねそのインハウスのラボ みたいなところでやろうと思えばいくらで も実はできる話ではあるんですけどもそう なると今度制度管理の問題が出てくるので 本当にそういう検査で自前で調べてみて あった時にあったって言って本当にあるの かどうかってのは誰も保証ができないって いう話になってしまうんですねなである 程度決まった手順を踏んで決まった クオリティでそういう検査をするとなると まそういうある程度大規模なあの業者とか を通してやるような必要が出てくるとなる とま非常にコストがかかるということに 繋がってってしまうので実際にはその保険 的にはなってるんですけれどもその2期3 期の人に対してもう全員が全員そういうの を調べてしまって良いかと言われると多分 保険上は認めてくれないところもたくさん 出てくるだろうなというのが実際なとこだ と思いますなのでまちょっと託が非常に 多かったんですけどもえ内心はまある程度 進行してきた人に関しては調べたいなと 思ってはいますただま一方でその手術だけ で治る人ってのは一定数いますのでそう いう人たちにしてみればは治ってしまっ たらその後もう関係ないわけですからま そう変異があろうがなかろうがですねあの 何の関係もないわけですよねえそういう人 に対してどこまでやるかっていうのがあま 増えてくるとやっぱり認めてくれない国が 認めてくれない保険から外されちゃう いろんなリスクがあると思いますのでま プラクティカルな部分としては我々として はその手術の前にある程度そういう1つの 遺伝子だけですね今そういう治療に直接 関わるような遺伝子に関して調べられる ものは調べてもう全体を的に調べるような やつに関してはかなり省令を選んでま再発 リスクが相当高いとかますぐ再発してき そうだなとかそういうような条件をある 程度判断して検査をしているというのが 実情だと思い ますありがとうございますすごいこう先生 方の中でも揺れているというかなかなかま これこれからルールを決めていくっていう かそういうことなんだなという風に思い まし たあと私もう1つ先生これすいませちょ またこ細かい質問なんですけど えっと本当はそうですねあの えっと内科の先生とどのぐらいお話するん ですかとかいう話をちょっとお聞きしたい なと思ったら三浦先生もいてこの前その話

をちょっとしたっていうのもあったりして ちょっとあのえそれとは違う質問をさせて くださいあの私ちょっとアルクの人に アルクの人のアリーナ視点アリーナ試験 っていうのを見た時にあのちょっと思った んですけどよくよく考えると今現あ2つ2 つあってよくよく考えると今時点でアルク に対する術後補助療法術前え補助療法は あんまりいいのがないっていうかあんまり いいのがないごめんなさい言い方があれ ですね昔ながらの術後補助療法しか基本的 にはないよっていう考え方でいいん でしょうかっていうのがまず1点とあの もう1点が今のアリーナ試験が目指してる ものはの抗がん剤治療がないっていうのが あの昔の普通の抗がん剤治療がないっての がすごい特徴的だなとか思ってるんです けどあれはそのeGFRと同じようにその 生存するかそれとも再発を送らせてるか だけではなくって文章的が根知させるかさ せえあ文章的ののみで知か根知ないか みたいなことを探りに行ってるみたいな ことも含んでいるんですかみたいなことは 聞きたかったですすいません今2つはい2 つありました先生いかでしょうかすいませ ん細かくてはいまちょっと三浦先生の前で 色々言うのもあれなんですけどもあのま あくまで外科の視点というかですね試験と してお話しさせていただくならばあの歩く について術前術後でどうかというのについ てはそれがあるからといって変えられる 戦略は今の時点何もないんですよねあの 歩く要請であろうが陰性であろうがそれに よって戦略が今の時点では変わらないと 思いますまあの分子標的薬を術前に使うの がいいのかっていうのはこれまだ世の中に データが出てきてなくてですね一部だけ ちょっと海外から報告ありますけれどもま PCRにはあんまりならないんですよねだ やっぱりその分子標的約が0にできる かっていう意味合いで言うならばま0に できないっていうその今まで我々の持って た感覚にかなり近いものがあってま免疫の 場合はそうやってPCRになるぐらいよく 聞くやがいる一方で分子標的薬っていうの はまなかなかそうはならないというのは 多分前提としてあるんじゃないかと思い ますまアクの術前のデータはまだ多分ない んじゃないかなと思いますけどeGFRで は少なくともそうなんですねでまそうそう まさにそういう細かい点にはなってしまう んですけれどもアドラで行ってるこの カーブですよDFSでのあのアドラをやめ た後の下がり方とこのアリーナでやめた2 年終わった後の下がり方で見るとま下がり

方のペースがちょっと違うんですよねま かなりまだあの観察途中の人がたくさん いるのでまデータがどんどんこう時間が 経ってた時にどういう落ち方をするかって いうのは今分からないんですけれどもま 歩く自体はかなりこう強いドライバー ミューテーションだということは言われて いるのでまそこはピンポイントでかなり 聞きやすいっていうのはま実際よく言われ てますなのでま他のeGFRとかとべて 歩くの方がまそれだけで0にできる可能性 が高いっていうことは仮説としては言える んじゃないかと思いますしまあのアドラを やってた時代はやっぱりそのプラチナ縛り と言いますかその術後に化学療法やるのは ま常識でしょうみたいなのがベスとして やっぱあるんですよねそういう常識がある 中でま非常識な試験をやろうとするとま 袋叩きにされてしまうというご時世です からやっぱある程度プラチナやった上で あのこういうミューテーションを入れ たっていうのであればそういうあ ミューテーションのその阻害座を入れ たっていうのであればまどういう結果に なってもエクスキューズが効くっていう 意味でまそういうデザインに元々なって いるという部分はあると思いますま実際に あのね試験に強く関わっていた黒岩東の 坪井先生とかと話をしていてもま坪先生 自身もプラチナは一応入れとく方がいいん じゃないっていうようなスタンスの先生 でしたのでまそこはまあデータがない以上 はプラチナ省略していいかっていうのは誰 にも分からないところにはなるとは思い ますけれどもまデータがプラチナやった上 であーだというデータがある以上はまやる のが大原則にはなってくるのかなと思い ますまその科学的なバックグラウンドとし てどうかというデータとま実際ただその プラチナでヘロヘロになっちゃう人も たくさんいるんですよねものすごく全然 何にもないよって人もいればそういった 抗がん剤でもう驚くほどヘロヘロになっ ちゃうような人も中にはいるのでそれは やっぱり結構個人差があるところね確率的 にどっちががいいってのなかなか言い にくいんですけどもま先ほどいいた質問で 言うならばアルクに関しては元々の デザインがプラチナ省略した形での デザインになっているのでまこれで しっかり差が出るよっっていうことが 言えればそれはEGFRにそれが外装 できるかと言われるとそうとは限らないと 思うんですけども歩くはそういう性質があ るっていう意味で省略してやっていくって

いうそれは十分あの理屈としては成り立つ んじゃないかなと思い ますありがとうございますはいあすすごく よくわかりましたはいあ私からの質問は 以上 です井先生川様ありがとうございまし たまだまだお話をお聞きしたいところです がそろそろお時間となりまし たそれでは長谷川様さ先生よりご参加の皆 さんにメッセージをお願いし ますまずさ先生お願いいたしますはいえ 今回ちょっと術治療にまメインを置いてお 話をさせていただきましたまあのま治療を どうするかというのは非常に難しくて しかもこう人生やっぱリセットボタンが ないのでこう1回最初に決めてどうなるか というのはこれもうやってみるしかないん ですよねで後になってあれをやっとけば 良かったなとか後になって知ってあこう いう戦略があったのかっていうのはやっぱ 1番大きな後悔につがると思うのでま 肺がんになったぞというこういう状況自体 が降って湧いた状況だと思いますからそこ から情報を集めてねこう果たしてどこまで 正確な情報までたどり着けるかっていうの は非常に難しいことがあるかなとは思うん ですけれどもそこはその主人の先生と よくよく相談していただいてやっぱりその 本人も周りの人もねみんなこう悔のない ような治療選択肢を選んでいけるような 状況になればいいなと思い ますありがとうございます続いて川様お 願いいたしますはいはいあの今日あの術後 補助療法の考え方すごく分かりやすくあの 説明していただいてみんな皆さんも聞い てる皆さんもすごい腹に落ちたところが すごいあるんじゃないかなという風に思っ ていますその意味でとても先生には感謝し たいんですねそして先生がおっしゃって いるように最初に最初にあとあ後からあの さえあのこんな選択肢があるんだっていう 風に思う思ってしまうことっていうのは やっぱり後悔の元になるというかえそれは 確かにその通りだなという風に思います それをなくすべくあの勉強をうん勉強とか ちゃんと考えて選択していって欲しいなと いう風に思うとともになかなか初発の時に それをするのは今のこのこのデータであの 生存曲線をあの理解しながらての難しいな とか思ってます患者会もあでもそれにあの 難しいなとばっかり言っててもしょうが ないので え患者会もそのなんて言うですかね皆さん の理解の一条になれるように頑張りますの で今後よろしくお願いし

ますありがとうございますさ先生長谷川様 本日はご登壇いただきまして誠に ありがとうございまし た次回2月の9日は弾道ガをテーマに行っ てまいります また原則毎月第3水曜日の午後8時から 司会にフリーアナウンサーの葛西慎介さん を迎えがん領域において注目されるテーマ をそれぞれの領域で活躍する講師と30分 の投形式で進める大阪オンコロジー セミナー葛西慎介のこんなの聞いてもいい ですかontheweb2024を配信 いたしますのでこちらも是非ご視聴 ください今後の配信のリマインドため是非 チャンネル登録グッドボタン高評価も よろしくお願いいたし ますさらに本コロ公式LINEにご登録 いただくことでセミナーイベントの情報が お気軽に入手できますのでご希望の方は YouTube概要欄のリンクより友達 追加をお願いし ます本日は遅までご清聴いただき ありがとうございまし た以上で配信を終了いたし ますDET