「人生100年時代」、長寿化は喜ばしいことですが、その分病気になる確率も高まります。
しかしそんな中、画期的な新薬が使えるまでに時間がかかる「ドラッグ・ラグ」、使えない「ドラッグ・ロス」が日本で顕在化しつつあり、国も危機感を持っています。「高齢化の先進国」でもある日本で、どのような創薬イノベーションを起こせば、安心して長生きできる未来を創れるのでしょうか。３名の専門家とともに議論します。
0:00 ダイジェスト
1:43 オープニング
2:09 ゲストご紹介
5:00 ①「日本は安心して長生きできる国か」
21:13 ②「日本には「創薬DNA」がある」
39:18 ③「画期的な「クスリ」が日本を元気にする」
〈ゲスト〉
●小栁 智義 (京都大学医学部附属病院 先端医療研究開発機構 ビジネスディベロップメント室 室長 特定教授)
●古関 千寿子 (タグシクス・バイオ代表取締役CEO)
●松永 エリック・匡史(青山学院大学 地球社会共生学部 学部長 教授/ビジネスコンサルタント/音楽家)
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長生きできるじゃなくて安心して長生 できる製薬業界とかま病院とかそういう ものの役割がこのまま同じであるはずが ないとここからだと思いますねまだ別に 日本そんなに完全に遅れてると思ってませ ん日本のイノベーションはそこにないよね ていうことだと思うんですね技術を あっためるという土壌が日本にも欲しいと 思います幸せに生きるという価値観って いうのが子供たちにまづいてるのかと高齢 者向けの薬を作ることがえ回なのか交代な のかていうとちょっと違うじゃないかなと 年金制度ができたが故に高齢者が孤独に なったかなって思っています国民の コンセンサスを得てみんなで一緒にやる 競争優位の戦略みたいなことを考えの1回 置いといたらどうかなと思っていて人生 100年時代と言われて久しい現代長時家 は喜ばしいことですがその分病気になる 確率も高まりますしかしそんな中画的な新 が使えるまでに時間がかかるラグ使えない ドラクロスが日本で顕在化しつつあり国も 危機感を持っています世界第4の創薬国で ある日本はこれまでも癌や認知症などの 分野で画期的な新薬を生み出してきました 今も多くの大企業やベンチャー企業が薬の 開発に取り組んでおり生活者に聞いても 創薬分野でのイノベーションに期待する声 が多く聞かれ ますでは高齢の先進である日本でどのよう な薬イノベーションを起こせば安心して 長生きできる未来を作れるのでしょう か3名の専門家とともに議論し [音楽] [音楽] ます 今をごか地と出会うニューセッション こんにちはモデレーターを務めます川口愛 ですえそれでは早速本日のゲストをご紹介 します青山学院大学地球社会強制学部学部 長教授ビジネスコンサルタントで音楽家の 松永エリック正信さんですよろしくお願い しますよし願いし ますあのエリックさんまさにあの去年も ニューズFIXの番組を返してま創薬 イノベーションにまつわるようなおうんを 色々とあのお伺いさせていただいたんです もはい今回またさらに日本にどういった 課題があってまこれからどんな影響がある のかということをま皆さんとあのお伺いし ていければと思うんですが今回のあの意気 込みを一言そうですねあの前回やっぱ いろんな専門の方とお話をしたじゃない ですかやっぱり自分の視野がうわっと 広がってくる感じるんですね多分ご覧に
なってる方も創薬とか新役とかいろんな ものに関する考え方がも根本的に変わると 思うんでおそらく今日の番組の中でも 新しい発見があるんじゃないかなと思って すごく期待してますはいよろしくお願いし ますよろします続きまして京都大学医学部 付属病院先端医療研究開発機構ビジネス デベロプメント室室長特定教授の小柳智義 さんですよろしくお願いしますよろしくお 願いし ますあの小柳さんもまさにあの前回ですね 一緒にイベントをやらせていただいてあの まさにこうドラッグラグの問題でしたりと かまデータ活用のあの日本の課題みたいに ついてもお話いただいたと思うんです けれどもま今回ちょっとまどういったお話 されたいかっていうのを意気込みあの いただいてもいいですかそうですねあの 前回あのま今年初めの方ででその後ですね さらにあのまコロナが終わってアメリカに 機会もありましてで現地の方もやはり ものすごく盛り上がってるんですねで今 ベンチャー業界はま地金的な問題があの あるんですけれどもそれ以外のところは実 は新しいベンチどんどんどんどんできて いるという状況がありますのでその辺りも 含めてちょっと話うん話できればなと思い ますありがとうございますよろしくお願い しますはいそして最後にスタートアップ エコシステムの世界的拠点ロンドンで サイエンスがどのようにビジネスにつがる かをサポートしてきた創薬ベンチャーの プロタグシクスバイオ代表取締り役CEO の戸籍千子さんですよろしくお願いします よろしくお願いいたし ます小関さんロンドンにいらっしゃっ たっていうことでまあの今回ちょっとこう いった創薬テーマなんですけれどもまどう いった点からお話しされたいとかっていう のちょっとありますかベチャいうことで私 ベンチャー企業ですね創薬ベンチャー東京 大学発のベンチャーの代表してるんです けどもうできればベンチャーの役割とか ベンチャーが面している今のえ状況とかを 今のテーマと交えてですねお話できたらと 思いますあんまりあのネガティブになら ないように気が付ますそうですね本当に あのはいまそのあの現実的なま課題とま これからのこうポジティブな未来について はいそうですね込みとね はいと思います今回のディスカッションの 大テーマは高齢先進国日本は安心して長生 できる国なのかということでこちらの3つ のポイントで議論をしていきたいと思い ますまず1つ目のポイントはえ日本は安心
して長生できる国かということなんです けれどもまこの安心というところには様々 な観点があるんですがまその1つに新薬が スピーディーに私たちの手元に届くのかと いうようなポイントがありますまなんです けれどもえ新型コロナウイルスの開発のえ スピードに関して日本と世界を比べると こういったような状況になっております こういった感じでですね第一産業の新型 コロナウイルスワクチンが初の国産 ワクチンとして承認されたのが2023年 7月とのことでま世界とのスピードの差は ま歴然といったようなことなんですがま 小柳さんこの新型コロナウイルスワクチン の開発で見られたま日本のま手遅れについ てどういった要因があるのか本当に多角的 な要因があるとは思うんですけれどもどの 辺りにあの1番感じてらっしゃるかお伺い できますかそうですねあのま遅い遅いって いるんですがまず最初に20年ぐらい前に ちゃんと日本はそのドラッグラグのところ は解消したんですね一旦で当時のマさんが 大臣だったと思うんですがその時に PMDAっていう今のま承認する期間の とこのプロセスを大幅に改善しましてで ほぼまそういうのがなくなったってのが数 年前まであったというのがありますで今皆 さん悩んでるのは日本のメーカーとか日本 のイノベーションがそこにないよねていう ことだと思うんですね実際今回もあの ワクチンが我々の手に届いたっていうのは アメリカよりは遅かったとはいえ皆さん 打ってますよね体の中にしかも今まで なかったようなものなんですねそういう 意味ではえっとうまくいっているという風 なことは言えると思いますただやはり日本 ってやっぱりもっとできるはずだっていう 思いもありさらにこれを産業として 盛り立てないといけないで現状で赤字に なっているとこれは非常に大きな問題だと 思いますうんなるほど小関さんいかが でしょうか今小さんから日本はもっと やれるというような言葉もあったんです けれどもああもう日本はもっともっと やれると思ってます毎日思ってますそう ですねあのいろんなたくさんの要素があっ てコロナのワクチンの手遅れなのかなある と思うんですけど元々ワクチンの医療って いうのは日本では政府系のものがやると 公的機関がやるということでプライベート のベンチャーとかはあまり手掛けてなかっ たと思いますねでモデルナとか ビオンテックですね今回の大手に渡す前の そういうベンチャーさんがやってたのは コロナを狙ってやってきてたわけじゃない
と思いますまあ230年前からあの今回の メッセンジャrnaっていうね拡散の技術 をずっとこう投資家から支援されながら 狙ってきたわけですよでたまたまコロナが 来たのでその技術を彼らは素早く応用でき たでその230年のことをワクチンの世界 で日本がそのできていたかというといや それは無理で怒ってなかったここから 始まったでもその割には第一産業さんとか 素早く追いついたと思いますもっといいの が今ね質問でも安定というの作られたので 最初はしょうがないけどこの最初の230 年にが投資していただき技術をあめると いう土壌が日本にも欲しいと思います なるほどエクさんいかがでしょうかま今 ちょっとお2人の話さいろんなそのコロナ の件っていうのをどう捉えるかだと思うん ですこれだけま歴史的もないようなこの パンデミックの世界がこれは標準なの かって言うとま標準じゃないと思うんです ねであと今回のキーワードで1番大事だな と思ってのが長生きできるじゃなくて安心 して長生きできるっこ安心してって意味で は正直我々摂取する立場からこのスピード 感についていけたうんかと言うとやはり 自分もその1回2回3回と受ける中で 大丈夫かな実世論もやっぱそういう風に なっていたんでそういう意味ではその安心 して今回の件が受けられたかて意味では 早かったから良かったもちろんそれが受け られたことは恩恵はあったとは思うんです けどその今回その日本はどうなんだって 言った時にもしかしたらこの日本が きちんとやってたから遅くなったのかなっ てちょっといい見方ですけど逆になんか そのできたものパンパパンパ出すんじゃ なくて日本の創薬の作り方のはそうなん じゃないか はいいに見てたんですけどそこはいかが でしょうかああいいですねあのいろんな ことが思い浮かびます当時のね最初のどう すりゃいいんだみたいなの今わって いろんなことを思い込むんです私たちも ベンチャーでコロナワクチンの診断薬やら ないのって2月思い出しますうちはですね やらないって決めたんですけどその後反省 したりやろうかと思ったいろんなことです 置いといてあの日本はみんながマスクし てるからねかかる人の数がすごい少なかっ たですよね何でもそういうところの安全性 という意味ではあの日本はあなんて言うん ですかねえ確実にま石橋を叩いて渡ると いういい面もあると思いますただイギリス ではねあのコロナにかかって試験に参加 するみたいな試験もやったりとかま
ありがたいこととは思いますでもじゃあ 高齢化社会で安心していけらるかと ちょっと別な話になってくるのかなと思い ます安心っておっしゃったところがキー ワードで我々は安心を定量化できてるの かっていうところがやっぱもうゼロリス クっていう言葉が今回も結構あったと思う んですがこれがかなりキーワードかなって いう風に思いますまちょっと今深掘りする と大変なんですけどもでもやっぱりあの あのそこをちゃんと定量化しようっていう 努力が先ほどのコロナにかかってっていう 話であったり日本人が安心っていうのは どこなのかっていうところは我々は社会的 にもう少しあの皆さんのコンセンサスを 取るとかもう制約メーカーさんとか医療 関係がちょっと足りてなかったところなの かなという風に思いますそういう意味でも やっぱデータっていうのが1つキーワード だなと思ますうんまさにそのま安心して 長生できる国にするための創薬 イノベーションなんですよね今回のテーマ がで小さんお伺いしたいのが創薬 イノベーションがま日本で起きないとどう いったま問題発生する恐れがあるのか ちょっとお伺いできますかま元々ですね あのま3局って言いましてヨーロッパえ アメリカそして日本しか新薬作れなかった という状況がずっと続いていましたでそれ の中でまドラッグラグとかそういう話して たんですが今回コロナでま何が起こったか ていうと例えば中国とかがですねワクチン を作ってま不完全ではあったもののこれを 使って南米とかいろんなところと外交に 使ったんですよねじゃ日本政府はどうだっ たか実際はですねアストラゼネカの ワクチンは神戸で作ってそれを台湾に供給 したりしてるんですねだから我々貢献し てるんですね製造技術がないとそういう ことはでき ただそこにもう少し貢献をして経済的な とこの貢献とあとは経済安全保証もう ちゃんと我々がそういうものを供給でき るっていう体制を整えることである意味 その輸入をしられたらですね我々やっぱり その軍隊持たない国ですからえ非常に弱い 立場にあるとまこういう時にじゃあどう やって戦略物質として対応していくのかま あの反動体とかで起こってるようなことが もう薬でも起こりつつあると思った方が いいと思いますそうですねそこはだから 微妙なとこですよねそういうものに薬を 使っていいのかってところもあるしやはり その使うユーザーの立場からすると やっぱりその日本の製薬って何なんだって
いうところの多分定義が必要だと思うん ですねま今クイックに新しいもの イノベーションて出てくるんですけど やはり私はやっぱり自分の体の中に 取り入れるものなんでやはりそこはなんか 新しいものだからこう服みたいにね買って 捨てればいいものじゃないんでやっぱそこ はなんか日本の良さみたいなところがそこ にあるんじゃないかな先ほどおっしゃった 通りそのちゃんとこう石ばを叩いて渡る ものだからこそ我々も安心して摂取でき るっていう違いっていうのかなそこがなん か僕はあるんじゃないかなとは思うんです けどねいやすごくね難しいところですよね ま安心安全っていうところ石橋を叩いて 渡るというところとま同時にちょっとま 冒頭でも申し上げたドラッグラグとか ドラッグロスって言ったところの問題って いうところもまあの同時にあの可視化さ れると思うんですけれどもあの小関さん このドラッグラグとかドラッグロスによっ てま具体的にどんな問題が起きてしまうの かっていうところもちょっとポイントと あの共に教えていただければとそうですね あのちょうど2年ぐらい前に私たちが開発 しようとしてる病気の治療薬がなかったの で政府から言われて開発して日本でもあの 患者さんにえ届けらるようにしてください というものが先に出たんですそのギャップ はすごく何十年もあったと思いますでなん でそれが起こらなかったかっていうと結局 単純にえ患者さんは困る高齢者も困るです よね海外でねいい治療されているのって 言うと海外に薬もらいに行こうかとかお 医者さんに頼んでえ買おうかとかそういう なんか不思議なルートに走るということは あると思いますうんなんかあの一方であの 小柳さんお伺いしたいのがまこういった 問題放置すると日本の医療の魅力も提言 するんじゃないかというようなお話をあの されていましたがそういったとこに関そう ですねあのまコロナ前の話なんですが 2015年に日本で初めてえのゲノム診断 っていう授業を京都大学で立ち上げました でその時がですねあのアメリカではもう 既に立ち上がっていたんですけれどもあの ま200以上の遺伝子を癌の遺伝子を調べ てで特定の遺伝子の変異がある患者さんに 特定の薬を提供しましょうっていうことを 始めましたでここ10年ぐらいはですね癌 っていうのはえ肝臓癌とか食堂ガとかでは なくてもうこの遺伝子の病気ですっていう 風なことになりつつありますとですねあの いや肝臓の調子が悪いんだけどって病院に 来た人にいきなり食堂がとか乳がの薬を
処方するみたいなことになってこれって 知見でないとできないんですね臨床試験 ですねでえっとこの臨床試験の数が日本は 極めて少ないですもしくは遅いまこれが今 言ってるドラッグロスとかドラッグえっと えラグですねになっていて地権でどんどん 治しようとしている流れから日本は既に 取り残されていますでま韓国でえ地券は先 に行くっていうパターンが非常に多くて 東大の真野先生っていう先生が開発された 薬なんかはえせっかく目の前に患者さんが いて自分は発見をしたしかもまあ大手の 製薬メーカーさんが知見を始めたやったと 思ったら患者さんを韓国に送ったっていう なストーリーがありますこれ非常に残念だ と思いますねドラックロスの件でちょっと 個人的にあの2つあるかと思ってですね1 つはいわゆる認知がちゃんとこちらにもの が来るか海外のものが来るかっていう スピード我々としては来れば打てるわけ ですよねそれともう1つ日本の製薬会社が 日本独自のもの作ってるかって話って別の 話だと思っていてこのドラクロスに関して 言うとそのいわゆるこのプロセスっていう のかなそれの問題と理解してるんですけど それは正しいでしょうかあ日本の製薬会社 が作ればさっさと入るわけではないですよ ね別に違いますねあの日本の製薬会社さん が開発しても日本で最初に証人取ろうと するかどうかというと結構そこは色々あ そうイノベーションった時に会社に問題が あるんじゃなくてやっぱりそプロセスに 問題があるってことですよねさる通りです そうですねそれ逆に言うと日本の製薬会社 は海外に出せばすぐ認められるもんえっと ですねあの制約とかそういうところ2つに 分けないといけないんですが前半の臨床 試験に入るまでのところをいわゆる ディスカバリーっていう風に言うんですね ま探索的なことをやるここが結構 イノベーションて言われることは多いです その次の臨床開発のところこれが日本では ほとんどされいませんもしくはその海外 アメリカでやってから日本に持ってくる 大手企業ですらそうですえ日本の先生が 開発して海外の大手企業さんが開発って こういうのが普通にあり得る話なんですね そこはあのこの産業の特徴的なとこだと 思いますなんかエンジンを開発してじゃあ 製造してるのはどこかって言と実は メキシコとかでそこから逆ユネで入れるま そんな感じのイメージですかねなるほど 結構あの多角的な問題一方でそのまあ日本 はまああの昼てこう医療にアクセスしやす いっていうようなところのメリットもある
かなていうところの議論のポイントもある のかなと思いつつちょっとあのまた次の あの議論に入っていきたいと思うんです けれどもちょっと冒頭で申し上げた通り あの高齢化の先進国であるということで 日本はやっぱりこう高齢化が進むからこそ まちゃちゃんとした医療を受けないとま 健康的に長生ができないっていうところが ポイントなのかなと思っておりますま そんな日本で今後どういったことを 取り組むべきかということについてお伺い したいんですけれども小柳さんどう でしょうかまあのちょっとお題として今回 あったので1回チャットGPTに聞いてみ たいいですねはいちょっと今題のはいまず 高齢化先進国っていうかものすごく高齢 社会であるというのは世界一であるのは 間違いないとじゃあそこで我々が何ができ てるのかっていうところが非常に問題だと 思いますね少なくとも高齢者の方がえっと 幸せに生きてるのかあの巨なオランダでは 安楽しっていうのがあるけれども日本では え認められてないとかまそういう中で じゃあえっと齢向けの薬を作ることがえ回 なのか交代なのかっていうとちょっと違う んじゃないかなとで今アメリカと日本で 先ほどおしゃあのエリクさんおっしゃって いたあのま安心して健康にっていうキー ワードあると思うんですがま健康えにま 生きることができるあの寿命っての健康 寿命が大体7歳から8歳ぐらいギャップが あるんですねなのでま我々今の時点で アメリカ人より7歳8歳長く生きることが できるとただその時点から先の医療っての はは実は課題もそんなに変わらないし そんなに先進的であることの意味があるの かなってのは思うんですねで逆に 切り替えると今我々の生活のスタイルって いうのはアメリカ人と日本人では相当違う んじゃないかとまそういうことをま実は ですね今年6月にあの台湾であの スタンフォードのあの先生たちと一緒に ワークショップやってる時にもうなんで お前たちそこやらないんだとお前たちの アドバンテージそこだろっていう風に言わ れましたそれを考えると今我々病院行って ないんでま言ってないというか若干薬は 飲んでますけれどもあのあまり検査データ とかもそういうの存在しないこういう ところのデータをもっとしっかり取って できるだけま子供のうちからえ健康なと 思っている間に一体何が起こってるのか こういうのが見れる状況にするっていうの が高齢化先進国としてやるべきことじゃ ないかなという風に思いますエリクさん
見えるかがポイントていう話もあります そうですねただあの僕はもう大学でやっぱ 教えてる立場からするとやっぱり気になっ てるのはその幸せにきいきるという価値観 っていうのが子供たちにま付いてるのかと ま例えばあの幸福度の指数が日本はとても 低いという話になってくると要は長き イコール幸せではないっていうことが言え てしまうと思うんでまそういう意味では その創薬だけじゃなく日本社会全体がその 長生きして幸せよねってまず社会があるの が前提だと思うんでまそこがあって創薬が あってイノベーションがあってってところ なのかなって思うんでまそこはなんか みんなこう一緒になって頑張っていかなき ないかなってそういう感じはしますよね それがまさにこう健康で安心した長人の国 になっていくっていうところのま土台に なるようなところでもありますよねそう ますあのでも前回のあの今までの皆さんと 話をしていてま僕は勝手にその日本の DNAって何だろうなって考えた時に やっぱり寄り添う姿勢じゃないかなと思う んですねなんとなく僕らのイメージは海外 の方々すごいすごい実験をしてなんか すごい開発をしてイノベーションすげえ だろうって言ってんだけどなんかやっぱり 日本の僕はあの製薬会社の方とま今回知り になって話しているとやはりきちんと飲ん でる方々の幸せに向き合ってるなって 感じるんですねだそれが僕は日本のDNA だと思っていてそちうんに向き合ってそう いう風なコンセプトで作っていくみたいな そこはもう圧倒的にこう会話と違うんじゃ ないかなっていう風に期待も込めて思って ですねうんいや今まさにあの本当に今の この振り振り出しに会うような形で次の テーマが設定されておりましてあのトーク テーマ2つ目に入っていきたいと思うん ですけれども2つ目のポイント日本には 創薬DNAがあるということでまさにね今 寄り添う姿勢というような話もあったん ですけれども実は優れた創薬力を持ってい ますこちらをご覧くださいえの開発には 非常に高度な技術が必要とされるためです ね創薬できる国世界でもごくわずか先ほど ね小柳さんの方からもあのコメントが ございましたがまその中で日本はアメリカ スイスイギリスについて世界第4位の開発 品数を誇っているということでま小関さん まさにイギリスでもねあの働いて いらっしゃった経験があると思うんですが ま日本なぜ日本がこういった優れた創薬力 を持っているのかどういったところを ポイントに考えられますかはいえっとまず
教育レベルが高いことうん教育レベルが 高いので学校時代からいっぱいサイエンス とか考える力があるから製薬会社さんとか ベチ行っても考えて作るただ画期的な全く ないいものを作るかと昔から日本は得意な のは私たちミーベタって言うんですけども え海外っていうか主に欧米であるものを 少し改良したもうちょっといいものみたい なそういうのでやってきたと思いますま車 とかも同じだったのかもしれませんそれの 創薬大国で2位になったのかなと思います ねただ癌のね治療を変えたのも日本ですし 元々は言えばねすごいすごい力があると 思いますうんアカデミアに力があると思い ます兄弟のあまさに小さんどうですかどう 思いますかそうですねま今ちょっとあの 戸籍さんがおっしゃったミベターっていう のがまぶっちゃけ言うと業界的には昔は metoて言ってたmetoがちょっと今 もう違う意味になっちゃってますけどミト ていうとまベストインクラスですねいかに してえっともっといいもの作れるのかって いうまあのカローラとサニーの競争じゃ ないですけれども1cmの違いで重環境 って変わるよねみたいなそういうような 感じのまいわゆるあの化合物を少し工夫し たらすごく飲みやすくなりますとかそう いうような話がものすごく得意ででそれは あのある意味クリエイティビティが ものすごく詰まったことではあるんですね そういう意味では確かにあるとは思います ただ一方で例えばえっと交代医薬っていう あのえま分野があるんですけれもそういう ものでは日本はもう大幅に立ち遅れました これはもう先ほど言っていたちょっとの 工夫でものすごく儲かっていたので次に 大きな一歩が踏み出せなかったってのは あるんですねただそれもちゃんとキャッチ アップして今いうようなことがありますの であのそう可能性はあるというのは間違い ないと思いますでただですねあの先ほど 言っていたようにあのいろんなこと試すの がうまいでそこの中でえっとまヒット打て てるっていうのはあるんですが狙って打っ ててるのかとかあとバラエティちゃんと 揃えてるかっていうとちょっとえっと ごちゃごちゃしていてうんもうちょっと うまくできるんじゃないかなっていうのが すごくもったいない感じがしますね なるほどま課題もね同時にあるのかなと いうところでエリックさんいかがですかま まさにこう教育レベルが高いってお話とか クリエイティビティがあるっていうなお話 まさにあのエリックさんも専門の部分では あると思うんですがそうですねあの僕は
ビジネスをやってる人間なんでまイノベー ションって言っとやっぱり2021年に ダボス会議でねグレートリセットっていう て今までのもう規制概念全部壊せとまいう ところでビジネスはそういう流れになっ てるんですがことの健康と生き方に関して 言うと僕はこれは蓄積の流れでベターの 世界なのかなってちょっと思っていて いわゆるもうゼロリセットして新しいもの を作るんじゃなくて我々長年生きるという ことに関してまさに向き合ってきたわけ じゃないですかその中でどう生きるかって いうことに関して言うともしかしたらこの 業界のイノベーションていうのはゼロ リセットではなくて蓄積でさらに良くして いくものなのかなっていう感じはしていて そこはそのイノベーションの概念っていう のをこう色々考えていかないとなんか ちょっと間違った方向に行ってしまうのか なっていう感じはちょっとしてます非常に やっぱり日本がアドバンテージがあるので 海外と同じことをやるってことがあんまり 意味がないっていうのがあったりするん ですよねそういう意味で日本国内っていう のは積み上げかなのかなとでえっとこれ ベンチャーキャピタルの方がおっしゃるん ですがあの日本の積み上げで行くとま ガラパゴスになるとそれ良くないことだっ て言われるんですが実は欧米で起こって いる流れとちょっと違う研究とかちょっと 違うことをするんですねだから彼らから するとあれ今まで知らなかったけれども すごいものができてきたじゃんっていうの でそこに投資する意味があるとなのであの 日本が欧米になる必要はないとアメリカに なる必要全くないのででそこの中で独自性 をどう出していくかっていう議論をもっと したいなってでこれまでどうだったか そしてこのに後まあ10年20年30年が どうなっていくかっていう議論も是非し たいですね うんありがとうございますえここでですね 生活者を対象とした創薬に関する アンケートをご紹介したいと思いますえ 2000人以上の生活者を対象とした アンケートで資源が少ない日本にとって 新薬開発はこれからも必要と答えて いらっしゃる方が92%ま十分な治療薬が ない疾患の治療薬開発は社会的に有利で あるということでま創薬に期待する声が 大きいですねまこういった結果に関してま 小さんいかがですかあのま薬の供給って いう風にに言われると思うんですが先ほど 申し上げたように実は健康を維持するって いうところは病院に行く前のところから
やっぱり始まってるんですよねという風に なると今製薬業界とかま病院とかそういう ものの役割がこのまま同じであるはずが ないとうんこれをもう少しあの深掘りし たいなという風に思いますねあの今やはり 期待されてることってあの病院に行って薬 飲んだら治るっていう風に思うかもしれ ないですがゲノムを検査するとかですねね でそしたらあなたはある程度こういうよう な病気になる可能性がありますからこう いうものを食べるのは控えましょう例えば 私えっとアルデヒドデヘロゲなゼっていう 酵素の研究やってるんですけれどもまそれ なんかはですね要はお酒が飲めない人の 遺伝子なんですよねこういうものはだっ たらお酒飲むのやめましょうっていう風に なるはずなんですがいやいや鍛えれば 飲めるからみたいなこと言いやお前 まだまだ修行が足りないみたいなことま これこれ毒を飲ますというもんですからね こういうものはやっぱ社会的なところから 変えていかないといけないじゃあ製薬 メーカーさんとか病院が何やるべきかって 言ったらあの薬を処方する代わりに アルコールの摂取の仕方を考えましょうっ ていうようなことをやらないといけないと かですねだから製薬業界もある意味も データサイエンスアメリカの制約企業は ほとんどコンペティターと思ってるのは GoogleAmazonAppleだと 思ってますなるほど小関さんはいかが でしょうか今の生活者のアンケート結果 高い期待がれてすですねいいですねあの 頑張らないいけないなと思いますあの やっぱり経済力日本の経済力が下がってき たっていうのをどうすればいいかっていう とこですけどねやっぱ資源が皆さん分かっ ておられるこれ高齢者だけじゃないんです よね若い方も入ってる皆さん分かっておら れるんだっていうのなんかはっとしますね なのでそれじゃどうしたらいいかというと たくさんの要素があるんですけど国民会 保険で多分日本人って恵まれてると思い ますそういうのがない国がほとんどなので でそれを使うことと幸せで安心に暮らせる 高齢か私もだんだんそこに入ってっての 日々考えてんですがもうあるけれども 楽しい寿命うん自立してで楽しいというの が大事だと思ってただ長生きしててもどう なのっていうねところがあるのでその健康 でいられたところにプラス年よりも楽しい なと毎日思えるうなんか仕組みたりと思い ますなんかその余病とかっていう話が出て きた時に医療そのものが変わってきたな すごく感じていてもう昔はとにかく病気に
なったらお医者さんに行ってお医者さんの 言う通りの薬を飲むっていうのがま普通 だったじゃないですかでそこに多分 いろんなバリエーションが出てきていて 例えば健康のためにサプリを飲むって僕の 子供の頃にはなかったしまそういう新しい 薬のあり方ってのも変わってきた中で やっぱり僕はすごく思うのがこれからの 医療ってよりインタラクティブになって くるんじゃないかなっていう今までみたい な先生おいしあの製薬を先生これや れっていうんじゃなくてもうもしかしたら このいわゆる病人もしかしたら病になる そうな人たちみたいなま国民全体ですよね この人たちが何考えてるかってことを常に モニターをしていってここのところだっ たら何をあげればいいこのだったら何を あげればいいっていうかそれぞれのところ で何をやるかっていう風に考えていくと薬 をどのポイントであげていくかっていうの は僕もっとチャンスがあると思うんですよ いですもっとそこに出せていけるとそこが 実はその日本の製薬会社とかがやるもしか したらチャンスなのかもしれない要は今 まではそこに薬が入り込んでなかった ところに入っていくっていうところはこう いうのね日本人得意なんですよも本昔から マーケティングとかるとやっぱり本のなし というてやっぱ人が真似ができなくて結構 あのアメリカの経済学者とか経学者が来て ですねそれを勉強してフレームワークして 勝手に向出したりとかしてるわけですそこ を我々国民と製薬会社がもしることは できればそれって多分海外にはなかなか できないもじゃないかなとああ素晴らしい アイデアと思いますどうやってどっから どうやるかですけどねうんうんデータ サイエンスが入り込めるですかすごく実は 感じてる 倫理ってよく言うじゃないですか倫理感 ってここまで変わってきてるのに医療倫理 と言われてるものてあまり変わってきて なくて例えば衣食だどうのってなった時に テレビドラマとかで見るとどんどんすごい 感動的なものがいっぱいあるのになんか それとこう相反してなんかあんまり変わっ てないようななんかイメージをちょっと 持っていて医療の方々がいわゆる定義し てる要は倫理なんかどっかで変えてはいけ ないものであるみたいなところがなんか あるような感じがしちゃってるんですねだ から倫理そのものも倫理って言うんじゃ なくてもうちょっと幅広い形で変ていけ もっと我々も分かりやすくなるしそうする ともっとチャンスも出てくるんじゃないか
なて思いますこれやっちゃいけないって いうねまさにあの今のトークテーマがです ねあのま創薬DNAということだったん ですけれどもあの小関さんまさに創薬 プラットフォームを提供するベジ企業 CEOを務めていらっしゃいましてまどう いった事業を展開されているのかという こととま日本の創薬ベンチャー今どういっ た現状にあるのか是非ロンドンでのご経験 も踏まえて教えていただけるといそうです ね シクスバイオというのは東京大学発その後 理科学研究所というねあの世界に誇る日本 で最大の研究所でま創業者は私じゃなくて 平尾一郎というものですで20年以上かけ て人工延期水という世界に誇る技術を開発 してきましたえ世界でサンバガラスと言わ れてるアメリカに2人日本に平をと言われ てる技術ですでえまあの最初の10年 なかなか あの事業としては立ち行かなかったいん ことに応用できる技術なのでま実は偽札の 認証という方にビジネスをされようとして たん当時のあの創業者たちはで私はそれ見 た時ま偽札のインクにそのDNA入れます かっていう時にあこれちょっとまあ最初に やることじゃないんじゃないかと思って あの創薬やりましょうという風に私は 2017年に入ってきてま2017にから 代表させていただいてますで我々はその 最近そのメッセンジャーねも含めてという ものを薬品にしようというまそのブームと 言いますかあのいろんなことができる世界 時代になってきてますでその中で私たちは DNAアプタマーというものを作って創薬 をしているベジになりますただ資金繰りに は苦しんでおりますなかなかアメリカよく 言われるアメリカの1/しかえねファンド のサイズがないとかそこでどうやって 追い越しなさいとその追い越せ追い越せて いう追い越すのがいいかどうかわかんない んですけど遅れていると言われると我々は 不がいないというか30私あの1万円で新 大阪まで行く特急があった時に1000円 出すから戸籍新大阪までそれより早く行け と言われても無理ですと言いますよあの どうやろかなってまそんなような感じです かねジシ金がどって入ったらなんかできる かというとままずそこはしたいと思います ね人材はいると思ってますうんじゃその 日本の役ベンチャーがまちょっと世界より 遅れを取っている原因はまその2つの課題 点を上げられつつでも資金状況的にはま 世界全体でまそういったこう創薬系のあの 調達っていうのは難しい状況なですか今は
世界中が冷え切っているんですけどそう ですね今えでもやっぱり中国がすごい政府 があのお金をそこにつぎ込んだうん今 ちょっとまた下がったみたいですけど23 年前中国はものすごくつぎ込んだのですね えそこでですねやっぱり中国はまいいのか どうかわかんないアメリカに行って海外に 戻ってきた人たちにお金つぎ込んで たくさんえ確信できたま昔からちょっと 遅れているという意識はあったと思います そこを盛り上げたただここからだと思い ますねまだ別に日本そんなに完全に遅れ てると思ってませんなるほど小さんいかが ですかま創薬ベンチャーの課題今資金と 人材確保というとこがありましたがねあの 先ほどの中でもやっぱりじゃああれが最初 にどこで承認されてるかって言うと アメリカのFDAなんですよねうんその ためのデータを日本企業も日本人も必死に なって撮ってるってことは1番最後の ところていうのはアメリカでやってるわけ なんですねだから医療課題っていうところ もアメリカに結構集約してるってのはあり ますだからアメリカと繋がらないといけな いっていうのがありましてまそれが いわゆるエコシステムとして日本にも課題 を含めたところで一緒にやっていけるのか っていうのがあるとでアメリカ人が考える 課題のところに今お金がついているので 日本のベンチャー企業がそれをちゃんと見 てできてるかっていうとそこが足りないの かなと思いますでえっとアメリカでも シリコンバレーとボストンに今そういう 集積がありましてまボストンだとほぼもう 5分圏内でシリコンバレーだとスープが 冷めない距離ってよく言われるんですがま 20分以内車で20分以内のところにしか 投資をベンチャー企業あベンチャー キャピタルがしないとうんいう風に言われ てますのでま実際はそのあのLPがですね あの出資をすること決める時にあのそう いうような条件でやってるんでなので日本 にお金は回ってこないっていうことになっ ています今のところだから多分こっから先 は我々は頑張ってここにお金が回ってくる 仕組み発明しないといけないとものすごく 思っていますちょっと根本的戻っちゃうん ですけどなんで創薬ベンチャーに期待し なければいけないかってところ考えないけ ないと思っていて我々多分創薬ベンチャー が技術がある大企業が技術があるないの 議論ではないないと思ってんですよそう じゃなくてやっぱりベンチャーっていう 方々にやはり自由な発想チャレンジャーが 多いって僕はそっちのマインドセットの方
の問題だと思っていて結果的に今はそう なってるんだと思うんですよでだからこそ 大企業はそういう発想法がなかなか作れ ないからベンチャと組んで一緒にやろうよ とそうすると出てくるもしかしたらその 将来もしかしたら大企業もみんなが ベンチャーシップになってもう アントレプレナーシップになっていったら もしかしたらベチっていらなくなるかも しれないCVだけでいいかもしれないただ 今のところはやはりそういう自由なって いうところがまもちろん会社の規模だけ じゃないと思うんですよ規模が小さいから でかいことやるかてそんなこと僕いっぱい 中小企業のコンサやってますけどそんな ことは決してないですやっぱりそのどんな 環境にあっても新しいもの作っていくって チャレンジ精神これがすごくベンチャ シップだと思うんですよでさっき言った 海外とのリレーションなんかも全てそうで やっぱり新しいものやろうとした時に日本 にいる必要ないわけですよだそれが多分 ベンチャーシップってそこ関係ないから 組みたやつはどんどん組んでいくよって 言ってるそのうん想だと思うんですねなの で今やっぱりその何の創薬ベンチャーとか いろんなそういうベンチャーに通してる かってこともう1回考えないと投資する側 もなんでベチに投資するかってわかんない と思うんですよいやそんなちっこいとこに お金出してもしょうがねえじゃんって言わ れてしまいがちだと思うんですけどそう じゃないんだと新しい流れを作るために 創薬ベンチャーに注目してお金を上げるん だとこれが大企業も変えるし業界全体を 変えるんだっていうそういうアピールをし て欲しいなと思いますねいやまにねいです ねあのベンチャーができてきてベンチャー を大きな会社がMAって言ってねmeやっ てるんですけどまだ日本ではあんまり怒っ てないですもう最近ポツポツと起こってき ただけでそれはなぜかあの日本の製薬会社 さんアメリカのベンチャーはMAをして なんかやっぱりなんかあのなんですかね 精神的な長にアメリカの方がいいってある のかなと思いますなんかその馬力とかあ あの何が足りないかとよく言われたりるん ですけどお金だけじゃないですねなんか そのビジネス僕はこの業界のあのMAとか あんまり知らないんですけど実はいろんな 業界で私あのMAを経験してましてでその 時1番感じての日本のMAとアメリカの MAって全然違っていてアメリカのMA ってきちんとその会社のカルチャーとか いろんなものを生かすんですよ日本人って
大企業がMAすると全部自分色に染めるん ですよでトップの人もう変えちゃったり するんですよこれ僕すごい良くないことだ と思っていてこってまさにえ僕はレスペク トって言い方をちょっとやいかもしれない けどしてしまうんですがやはり俺たちは大 企業だお前らベンチャーだってところが僕 は日本の企業にはどこかあると思っていて そこの共感さえあればかなり変わってくる と思うんですよ要はベンちゃんに対して レスペクトするこんなとこすごいよね じゃあ教えてくださいっていう姿勢を大 企業は取れるかっていうところっていのは 僕は結構やっぱりアメリカ企業とかそこら 辺なんすごくうまくやってるなあの責任 範囲ももちろん含めて思うもうや任せる ぞっていうのが日本は本当ないなと思って いてそこがやっぱり大きいとこじゃないか なうんと思ってますまさっき言ったまさに あなたはベンチャの何を買ってるんですか ていう意味で彼らのカルチャーを殺したら 終わりだろうとやる気を殺したら終わり だろうそして優秀な人材がいなくなったら 終わりだろうとその会社の名前だけあって もしょうがないんでやっぱり人ですからね そうですからねままさにこうマ ダイバシティの観点から言ってもそういっ たところが社会的にも必要になってきてる と思うんですけれども最後のテーマに入っ ていきたいと思います3つ目のポイントは 画期的な薬が日本を元気にするという テーマでお伺いしていきたいと思うんです けれども小柳さん創薬イノベーションを サステナブルに行い続けるために必要な ことまさに今いろんな議論をしていた中で はあるんですがま必要なことまさにこれと いうところを一言お願いできますかそう ですねちょっとビッグワードになって しまうんですがやっぱりあのエコシステム をちゃんと作るということだと思ってい ますであのエコシステムって何かって言う とあの作ることが目的ではなくて当然その サステナブルもうどんどんどんどんあの 新しいものを生み出すした人がえっと更新 を育てるとかお金も回っていくそういう ようなところの流れを作らないといけない なのに今まで日本は俺すげんだって言って その人だけがちやほやされてでいつの間に かえっと物はどっかから出てきたよねって いうぐらいで良かったのでもう少し ちゃんとやっぱりあのどういうビジネスが 起こってるかっていうの分析をあの ベンチャーがもしないといけないのかなと 思うんですねあの私もう1000回以上 あのベンチャーのピッチとかそういうのの
指導とかしてがこういう技術があるんです ていうのが非常に多いんですねそのどう いう価値を生み出す会社なんですかいう ところがやっぱりそこが非常に抜けている とえそういうところの教育ですとかえとは まそういうところにもうあの実際の会社の 価値を本当に真剣に考えてからえ投資を するとかそういうカルチャーがまだまだ 足りてないのでまそこが日本には必要だと であの1つまストーリーとしてはあの モデルナもですねま最初はえ メッセンジャーでIPS細胞を作ろうって いうのが元々のコンセプトなんですね会社 作った時のてことはIPS細胞っていう 概念がなかったらモデルナは生まれてない ですよてことは山中先生がいなかったら モデルナはできてなて日本はあのエコ システム入ってるんですね例えばですねだ こういうとこの価値ってのを我々言って ないんですよねうんまお金になってない から価値になってないじゃなくてやっぱり 我々これだけのものを持ってるで少なく ともえっと高齢化先進国って言われる ぐらい長女社会で一応頑張って生き残っ てるんだてこの社会の価値とかそういう ところも含めたところを議論できる業界に なっていってほしいなっていうのがすい ませんなんかあのもっとなんか具体的な こと言った方がいいのかもしれないんです が多分マネするところの考え方をいいや こんなんじゃだめだこういう数式でNPV でとか言うんじゃなくてそれとは違うもの をリアルにもっと我々は追い求める必要が あるかなと思っていますその最初に成功し た授業を成功させた方が後輩更新の人たち を育てるっていうのはやっと今日本の ベンチャー会で起こりつつあるうそこは あのいいことで多分あのよく言われるのあ データをこれやりましたこれやりました これやりましたこれやりましたはいでこう いうのが日本のプレゼンテーション でしょって言われてそうじゃないでしょと 逆向きにやって我々これやってんですどう ですかっていうプレゼン力ピッチよく見 てるとそうだと思うんですけどもそういう ま私が私がっていうのと私の中では繋がっ ているんですけどそういうスピリットと あの情報発信をするというのと エコシステムですかね海外も含めてもっと どうやったら有効活用ができるかに力を 注ぐのが大事かもしれませんね今お話聞い ててそう思ったけどこういう2人の話を 聞いてると創薬の未来は明るいなって思い ますねこの企画で僕本当に毎回思ってるの がまもちろんこの企画でお話してる方も
そうなんですけどま背景でいろんな す安心してんですよね正直言ってあこだけ 皆さんあの命とかねただ長生じゃなくて どう生きるかについて考えられてんだなっ ていうのとあ例えばこのベンチについても どうすればこうもっとね新しいものは 作れるんだベちゃとどう組めばいいの かってことをやられてるのはすごい 素晴らしいことだと思ってまその中でま 最後にちょっととどうすればいいのかなっ て考えた時に私はやっぱりその競争優位の 戦略みたいなことを考えの1回置いとい たらどうかなと思ってやはり何かなんか こう議論の中で必ず米国がとかどこだ出て くるんですけど1回もうフはちょっと1回 ちょっと置いといて改めて日本人が良かっ たのってもう本当旅館の将さんじゃない ですけどお客様のことを考えるっていう ところは僕は日本人が特に国民的に優れ てると思っていてまそういう意味では1回 ちょっと競争いうな戦略は5ポ置いといて 結局競争た時に蹴落とすカルチャーじゃ 日本ってなくて相手が喜ぶのが好きなのが 日本カルチャーなんでであれば教の戦略で はなく幸せ優位の戦略もう相手の幸せを 考えてことをメインにした風にしてやって いくとだから全てがねこのメンツが集まっ てれば変わるんじゃないかなってすごく 思いますうんはいありがとうございます あの最後にですねあの質問をさせて いただくんですけれどもあの是非あの まとめの一言として感想と共にあの受けて いただければと思います本日の話を踏まえ てえ高齢先進国日本を安心して長生できる 国にしていくにはということでそうと共に コメントお願いします小柳さんからお願い しますやっぱりあのいかに自分たちが生き てることってのをあの認識できるのかとか 幸せとかそういうのも含めてでま1つ やっぱりま話戻るかもしれないんですが ちゃんと定量化するとかデータ化するって いうところを生活の中からしかもそれを 共有するで自分のデータだって囲い込ん でるのが日本でやっぱ厚労省とかも なかなかデータを出してくれなかったりて っていう歴史がありますで今それを どんどん変えようとしてるし法律も 変えようとしているでそれの中でマイ ナンバーカードとかを使ってなんとか やろうとしてる人たちでこれじゃダメだ セキュリティがもっと必要とか色々あるん ですがやはりもっと国民のコンセンサスを 得てみんなで一緒にやるっていうところの え生み出すところの方向性が必要だなと いう風に思ってますでえっとそれがですね
最終的には例えば臨床試験をやるとかいう 時に参加率が高くなりますとかそういう ところになってリアルに創薬産制約産業の ところにも帰ってくると思いますしでそう でないところで安全安心っていうところに データとして提供するっていうところが できるんじゃないかなという風に今日のお 話を伺って感じました私はそんな感じです はいありがとうございます小関さんいかが ですかあの私の周りは友人たちがみんな 介護している親を介護している世代で 集まれば介護どうするという話になって おりましてそれをもにつけ年金制度という のができて非常に素晴らしかった昔は長男 の嫁が見るという世界だったんですねでも 年金制度ができたがゆえに高齢者が孤独に なったかなって思っていますな金銭的に 自立ができるようになったのでえ自立し なさいよと大家族というのがなくなっ ちゃっただこっから1人でえ8090って どうやってやっていくのとで政府がまケア システムというのを作られたんだと思うん ですけども地域で支え合うという姿が戻っ てきてほしいなとすごく思ってるんです私 が住むならあの離島かなんかに行ってです ね東京じゃなくて離島に行ってですねえ ばあちゃん同士で縁側で暮らそうよみたい なところに行きたいなと思ってます薬は 確信的なのがあった方がいいと思いますが 私にとってはそっちの方が自分の人生には ちょっと大事高い優先順位を置いてます うんうんはいいや今日の議論からその まとめになるっていうのは本当になんか すごいちょっとれたからでも高齢化社会の ハピネスってそういうことかなって思って うんうんうんうんそうですね今日の創薬の 議論を踏まえてそういったところまさに あの一歩踏み込んだことっていうところは ねまさにお話しされていたところだと思う のではいありがとうございますでは最後に エリックさん総括的にお願いしますとなん かこの創薬というのキーワードに生きる ことってことを議論できたことが僕は すごく素晴らしいことだと思っていて多分 薬だけだっていう話が今まで多かったと 思うんですよもこういう機会が意外と なかったなと思っていて多分あの私みたい な人とこう対談することも多分なかったと 思うんですねだそういう意味ではこういう 機会っていうのをもっと広げていくで さらにやっぱり社会全体で変えていか なきゃダメなんだなって本当思いました その創薬DNAが起こりゃいいってもんで はなくてやっぱり社会が変わっていか なければその創薬DNAでできたものも
生かされないしあの我々もそれをなん だろう幸せと感じることができないまそう いう意味ではその改めて自分も教育者とし て我も一体となって一緒にやりたいなと 思いましたあのその創薬DNAどうなって 中で教育もなか一緒にできるんじゃない かっていう風なことを思いましたんでま 改めてねちょっと自分もなんかできるん じゃないかなっていうことをちょっと考え ましたはいはいいやでもまさに教育とか クリエイティビティとか本当にエリック さんまビジネスもそうですけどエリック さんの分野からコメントされることによっ てまたちょっとこうあのシアがこう変わっ たりみたいなこともねはい起きるのかなと 思うので逆にこう我々ビジネス界もそう いったね創薬のプロの方からの視点によっ てまた改めて立ち返って考えることがね そうですねちろ学生もたくさん業界に行っ てますんでそうですねもうまさにそういう 人間を送り出してる立場からするとぱそう いうスピリット持った人をね送り出すって いう責任を持ってると思いますんではい うんうんはいまた是非ねこういった議論を ねはいご一緒させていただければと思い ますはいではお時間になりましたので以上 を持ちましてニューセッションを終了とさ せていただきます本日はありがとうござい まし [拍手] た